- 4 сентября в Кремле состоялась встреча президента Путина с Советом по правам человека (СПЧ). Туда были приглашены и вы. В последний раз на такой встрече с президентом Путиным вы были в 2007 году, еще в должности председателя СПЧ. Какое у вас впечатление от нынешней беседы с президентом?
- Да простят меня наши непримиримые либералы, но по окончании встречи у меня возникла определенная надежда на то, что сегодня в стране неизбежны перемены в лучшую сторону. Они объективно назрели, и этот процесс уже никто остановить не сможет. И слава богу, у меня такое ощущение, что и Путин это стал понимать и не будет препятствовать общественному потоку — запросу на перемены, а наоборот, начнет искать здоровые точки роста, точки опоры.
- На чем основывается ваша надежда на перемены к лучшему?
- Сколько я помню, всегда правозащитники были очень неудобными партнерами для власти. Они всегда находились по отношению к власти в состоянии конфронтации, а иногда и войны. Со стороны власти тоже существовала презумпция виновности по отношению к правозащитникам. Что же произошло сегодня? Речь не только о том, что Путин объявил о выделении 200 млн рублей на поддержку правозащитных организаций еще в этом году и 500 млн рублей — в следующем. Это больше чем деньги: у меня ощущение, что появляется возможность кардинального изменения взаимоотношений между властью и правозащитниками. Сейчас для президента гораздо важнее, чтобы в регионах были реально действующие организации, которые умеют работать с людьми в сложных ситуациях, чем получать липовые рапорты лояльных лизоблюдов.
- Почему ситуация так резко изменилась?
- Потому что эти самые лизоблюды на всех уровнях, люди типа «чего изволите» все больше доводят ситуацию до абсурда практически во всех сферах жизни.
- Кого вы имеете в виду?
- А партия власти во что превратилась? Многие партийные «функционэры» и депутаты разучились разговаривать с людьми, элементарно боятся «выходить в народ». Им подобны многие общественные организации, которые считают, что исключительно за лояльность им надо платить много и хорошо. На встрече с президентом 4 сентября много говорили и о ситуации в мире — все больше наши внутренние проблемы усугубляются глупостями общемирового масштаба. Нарастает ощущение опасности. Понятно, что политический режим надо менять. Но от кого исходит большая опасность: от этих прогнивших импотентных «точек опоры» или от активной части общества, требующей перемен, и от внесистемной оппозиции? Видимо, Путин понимает, что альтернативой должен стать процесс развития точек гражданской активности, которые смогут взять на себя ответственность за то, что происходит в стране.
- Зачем Путину нужны правозащитники? Это альтернативный источник информации?
- Да, но дело не только в информации, правозащитники для президента — это реальный, а не виртуальный инструмент для решения проблем конкретных людей. У нас очень мало правозащитных организаций. Они сконцентрированы в основном в Москве, в Питере и в нескольких больших городах. За прошедшее десятилетие количество «живых» организаций резко сократилось. И получается, что от Калининграда до Дальнего Востока люди остаются практически без защиты. А проблем все больше и больше — от сферы ЖКХ до политических прав. Опыт наших сильных правозащитных организаций очень важен, чтобы запускать точки роста для тех, кто потенциально готов этим заниматься. Особенно в некоторых национальных республиках, где голос возвысить опасно для жизни. Людям, которые готовы защищать права других, надо помочь, они должны понимать, что они не одиноки. Когда я возглавляла Совет по правам человека, я позиционировала себя как посредник между властью и правозащитниками, а сейчас я себя ощущаю некоей «крышей»: я собираюсь не просто раздавать гранты, а создать некий «инкубатор» для появления и развития новых правозащитных организаций.
- Кому пришла в голову идея, что нужен человек, который будет распределять государственные деньги среди правозащитных организаций?
- Эта идея родилась у правозащитников. Один из ее авторов — глава движения «За права человека» Лев Пономарев. В Кремль с этим предложением пошли уполномоченный по правам человека при президенте Владимир Лукин и председатель Совета по правам человека при президенте Михаил Федотов. Там с этой идеей согласились и стали думать, на кого конкретно возложить эту миссию. По-моему, в мае возникла моя кандидатура. Меня позвали к себе на чай Федотов и Лукин. Я к этому предложению была не готова, поскольку давно решила, что в сегодняшней политической системе для меня места нет и мой удел — заниматься научно-исследовательской работой в ВШЭ по проблемам гражданского общества, мой удел — экологические и социальные проекты и, быть может, в финале — книга. А главное — семья. Так что от этого предложения сначала отказалась, но в конце концов меня уговорила председатель Московской Хельсинкской группы Людмила Михайловна Алексеева.
- Связан ли выбор вашей кандидатуры Кремлем с тем, что как раз весной из правительства ушел Владислав Сурков, из-за разногласий с которым, как вы рассказывали в интервью The New Times три года назад, вам пришлось покинуть пост главы СПЧ?
- Не знаю. Когда Володин пришел в Кремль на место Суркова, он позвал меня к себе на встречу. Обсуждали мое возможное возвращение во власть. Я сказала, что на государственную службу идти не готова, что была бы готова заниматься общественными проектами по экологии. Тогда на этом все и закончилось. И вот этим летом, когда Людмила Алексеева меня убедила, я сказала Володину, Лукину и Федотову, что окончательное согласие дам после встречи с президентом. Мне было понятно, чего от меня ждут правозащитники, но я должна была понимать, чего ожидает от меня Путин. 4 июля такая встреча состоялась. На ней также присутствовали Владимир Лукин, Михаил Федотов, Вячеслав Володин. И потом была встреча с Путиным один на один.
- Были ли оговорены условия, на которых правозащитникам будут выдаваться гранты?
- Первое, что было оговорено, и Путин четко это артикулировал: коли мне это доверяют, администрация президента не должна в мою работу вмешиваться. У меня полная свобода решений, ограниченная лишь законом. Существуют уже отработанные прежними шестью грантооператорами формальные критерии подачи заявок. Отработана некая технология: объявляется конкурс, привлекаются эксперты, потом жюри решает, кому выдавать гранты, кому нет. Основа — стандартная. Дальше мы должны отработать нюансы. У меня нет времени на раскачку. Я должна 200 млн рублей распределить до конца года. Всего три месяца на прием заявок, на конкурс, на подведение итогов. В конце декабря организации должны получить деньги. С 4 июля, когда была встреча с президентом, мы с коллегами не сидели сложа руки. Я провела ряд консультаций с экспертами. И сейчас интенсивно советуюсь с правозащитниками и с экспертами-специалистами в этой сфере. Сложно, поскольку сроки сжатые, но постараемся сделать все максимально прозрачно и открыто.
- Будет ли администрация президента контролировать вашу работу?
- Поскольку это государственные деньги, я как руководитель организации «Гражданское достоинство» должна буду заключить договор с Управлением делами президента. 6% от общей суммы выделяется нашей организации на обеспечение проведения этого конкурса. Кто-то от администрации президента, безусловно, войдет в жюри конкурса.
- Дадите ли вы грант фонду «Голос», организации, образованной после ликвидации ассоциации «Голос» — первой НКО, по суду признанной «иностранным агентом»?
- Если фонд «Голос» подходит под критерии конкурса и у него хороший проект по мониторингу выборов, то он вполне может участвовать в конкурсе и выиграть грант. На встрече с президентом много говорили о законе об иностранных агентах. Прежде всего, об этом размытом понятии «политическая деятельность». В моем представлении политическая деятельность — это когда люди идут на выборы и борются за власть. А отстаивание политических прав — это общественная деятельность, это правозащитная функция. И такие организации тоже могут быть получателями грантов у нас. Например, если проект направлен на мониторинг политических прав и свобод.
- Возникает ощущение, что, создавая грантооператора для правозащитных организаций, власть как бы корректирует закон об иностранных агентах.
- Можно понять и так. На встрече с Путиным говорили о том, что закон будут корректировать. И Путин с этим согласился.
- Помощь государства правозащитным организациям без условий лояльности — хорошая новость. Но продолжающееся «Болотное дело», «дело экспертов», на допрос по которому вас вызвали на следующий день после июльской встречи с Путиным, как-то не очень с этим вяжется. Это что, пресловутая борьба кланов в Кремле?
- Трудно сказать. Но за последнее время мне, по крайней мере, дважды пришлось убедиться в том, что тезис «всем рулят из Кремля, звонят каждому судье и следователю» далек от истины. Вот два факта. Один — история с «узником Болотной» Владимиром Акименковым. Член СПЧ при президенте Елизавета Глинка написала Путину записку, что Акименков слепнет в СИЗО, просила изменить ему меру пресечения. Я лично носила эту записку Вячеславу Володину, и он занимался этим делом, я точно знаю. Даже был промежуточный успех в виде решения вышестоящей судебной инстанции. Не знаю, что там произошло дальше, но Акименков так и остался под стражей. Второй случай — практически сразу после встречи с президентом у Следственного комитета возникли ко мне вопросы по «делу экспертов». Я была вызвана на допрос.
- Вы дали подписку о неразглашении. Не вдаваясь в детали допроса, что можете о нем сказать?
- Следователь спрашивал о том, как работал СПЧ, когда я его возглавляла. Этот милый симпатичный следователь искренне не понимал, как работали эксперты, как возможно, что высказывались разные мнения и разные точки зрения. И я поняла, что нельзя тратить время государственных следователей на такую ерунду. Пока я от метро шла на допрос, я сорвала пачку объявлений: «обналичиваем деньги», «изготавливаем паспорта». И я следователю сказала: «Вот вам настоящий криминал, вот чем надо заниматься!» Вообще-то я человек не робкого десятка, но чувствовала себя на допросе весьма неуютно. А что чувствует обычный человек? На встрече с Путиным я говорила о том, что у нас даже не избирательное правосудие, а какая-то сегрегация. Вот экстрадировали прокурора Игнатенко в Россию, а «игорное дело» развалили, он на свободе, а подсудимые по «Болотному делу» в СИЗО сидят.
- Вы не боитесь, что пройдет какое-то время и Следственный комитет возбудит дело «грантооператоров и грантополучателей»?
- Конечно, это возможно. Я прекрасно понимаю все риски. Соглашаясь на предложение Кремля, я понимала, что легкой жизни ждать не придется. Я становлюсь очень уязвимой. И завтра можно ожидать, что обязательно кто-то будет обижен, будут какие-то проблемы. А поскольку я человек достаточно резкий, всякое может случиться.
- И все-таки почему вы вернулись?
- Я не вернулась на политическую роль. Обдумывая все плюсы и минусы своей новой деятельности, я поняла, что это одна из немногих точек, где сейчас я могу делать реальное дело, буду видеть результат и за него буду отвечать. Это то дело, где результат зависит только от меня. Второй плюс — за эту работу мне не стыдно. Сейчас наша либеральная интеллигенция постоянно будирует вопрос: «А как вы можете быть рядом с этой властью?» Интересно, а когда, где и какая власть была безгрешно ангелоподобной? Даже наш нобелевский лауреат Обама стал бомбами размахивать… Что уж говорить о наших отечественных властях — во все времена и при любых режимах у правозащитников особая роль: чем больше проблем в стране, чем больше проблем с властью, тем больше должна быть их активность. У них парадоксальная функция — всегда быть оппонентом власти, но при этом всегда с ней взаимодействовать, чтобы вытаскивать людей из тюрем и защищать от любого произвола этой же власти. Это не сервильная функция.
- Вас не смущает, что правозащитники, которые находятся в оппозиции к власти, будут у этой власти брать деньги?
- Они берут деньги не у власти. Это деньги налогоплательщиков, и функция правозащитников — защищать людей от произвола власти в первую очередь. На деньги налогоплательщиков работает МЧС, скорая помощь. Правозащитники — это своего рода скорая помощь. Они обязаны брать эти деньги, оставаясь при этом самими собой.