М.М.: Мне хуже сейчас, чем было до 24 февраля этого года. А как вы?
Н.З.: Мне тоже, но я не плачу. Эта жизнь в состоянии стресса, видимо, дает некоторую закалку. А для большинства россиян то, что было объявлено — это гром среди ясного неба. Это для них первый и настоящий шок, потому что шок конца февраля такой: что случилось, ужас-то какой! Потом огляделись, и, вроде бы, ко мне это отношения не имеет. А вот сейчас — имеет!
М.М.: Что вас больше всего пугает?
Н.З.: Во-первых, человеческая жизнь. Экономика уже вторична и третична. Сколько людей вырвано из нормальной жизни! Меня, конечно, будут убивать, но я скажу: сколько украинцев было вырвано из нормальной жизни с конца февраля? Всё имеет свою цену. Долго отрешенно отключаться, и не видеть, и не знать — когда-то и это заканчивается. Это плата всем, и чаще всего тем, кто и так не был в восторге от происходящего.
Помните, мы говорили о коллективной ответственности? Нет вины! Получается, что коллективная ответственность есть! И мы её сейчас ощущаем.
М.М.: У меня есть четкое ощущение, что наша жизнь изменилась, и страна Россия изменилась безвозвратно. Прежней жизни уже не будет. Ну, вы знаете, как говорят: фарш невозможно уже провернуть назад. Для Вас что необратимого произошло со страной, с обществом, с экономикой, что уже невозможно изменить?
Н.З.: Я не понимаю слова «невозможно», потому что всё имеет свои временные отрезки. В долгой перспективе возможно. При нашей жизни — не знаю. Но в долгой перспективе это произойдет. Потому что урок, который Россия сейчас получает, тем или иным образом все-таки реализуется в изменениях, и политических, и экономических.
Я уже вам говорила весной, что мы сейчас видим расцвет имперского синдрома. Причем, массовый, не только властный. Но это всё приходящее в политической истории. Хотя имперский синдром вылечивается гораздо дольше, поколениями. Это закончится. У меня нет апокалиптического ощущения, что эта страна умирает навсегда. Да, это очень больная часть нашей истории, очень тяжелая. Мы выходим из советского прошлого, как оказалось, десятилетиями. Большой державный синдром — он так легко не вылечивается. Это десятилетия! Вы сказали слово «никогда», а я с ним спорю.
М.М.: А что нужно, чтобы излечиться от этого имперского синдрома?
Н.З.: Тут не сразу помогает смена поколений, потому что колоссально важно, как социализируются молодые поколения. Если в школе всё по-прежнему, то и социализация такая же, как у родителей. Тем не менее, школа не является единственным светом в окошке. У молодых поколений все-таки шире взгляд на мир, и какой-то иной социальный опыт они тоже усваивают. Последние Field studies исследования (это команда, которая делает телефонные опросы) показала: 57% молодежи до 25 лет не поддерживают спецоперацию. 80% населения 50+ лет — поддерживает.
Пока мы видим, что фактическая база поддержки — это женщины и мужчины старших возрастов. Средний возраст 7% поддерживает присоединение Украины. А знаете почему? Ну, так решили, значит, так и надо. 56% говорят, что Родину надо защищать. И это означает, что очень сильная инъекция пропаганды во многом сработала. Это же старые синдромы!
Но, могу вам сказать, ралли вокруг флага, простите за выражение, то есть единение с властью, вечным не бывает. История — это долгая штука, и в ней обязательно произойдут изменения.
М.М.: Давайте, Наталья Васильевна, представим, что произошло чудо, все со всеми обо всем договорились и завтра всё закончилось. Что уже никогда не вернется при всем при этом? Нормальные отношения с Западом не вернутся, санкции снять не получится. Что будет на обозримую перспективу?
Н.З.: Если говорить о годе-двух, Вы правы абсолютно. Но уже на горизонте 5-6 лет, я не знаю, что будет у нас, как поменяется ситуация.
М.М.: Хорошо, до пяти лет.
Н.З.: Санкции останутся, то, что сейчас добавят, уже погоды не сделает. Просто мы ещё не дожили до реализации многих санкций. Почему население было ещё так спокойно? Потому что реальное падение объема производства, связанное именно с санкциями, началось со второй половины лета. Дефицит сформировался только в сентябре. Бюджеты регионов — 60% социалка. С каждым последующим месяцем бюджеты будут ухудшаться, потому что падает поступление налогов на прибыль. Поступлений от нефтяных компаний нет. Но налоги платят за предыдущий период, и люди не ощущают падения, им кажется, что все в порядке. А раз в порядке, то Родину надо защищать.
Но Москва стоит на ушах. Это страхи людей, занимающихся умственным трудом, ценящих свою жизнь и жизнь своих близких и реагирующих на это соответсвующим образом. 23% россиян живет в городах-миллионниках.
Другая часть — периферия. Им сказали, что будут платить по 200 тысяч. Я спросила своего знакомого, который живет на Алтае: как у вас женщины реагируют на эту мобилизацию? Ответ такой: денег нет, мужики спиваются. Он и так помрет. А тут и денег заработает, и семья получит в связи с гибелью кормильца. Женщины предельно рациональны.
М.М.: А знаете, какой сейчас процент брака вырос с мобилизованными и на сколько?
Н.З.: В разы. И вот эта часть страны никуда не бежит. Она идет. Потому что: 1) надо, 2) а куда деваться? И вот вторая мотивация — она самая широкая. И тут появляются: 3) экономические плюшки для семей. Для жителей периферии это возможность заработка семье, прокорма.
Мы, московские, хлопаем крыльями и не понимаем, как устроена другая часть страны, мы с ней практически не соприкасаемся.
М.М.: Но вот этот пресловутый общественный договор — лояльность в обмен на безопасность, он больше не работает. А параметры нового никто не озвучил.
Н.З.: Это правда. Он не работает вот для этой образованной социальной страты: не лезьте в нашу жизнь. Хотя уже лезли. А мы к вам не будем иметь касательство. Чем он нарушен для основной нутряной глубины России? Заработать дадут. Безопасности больше нет. Могут погибнуть.
Цена человеческой жизни в периферийной России, особенно в малых городах и селах, очень невелика. Мы такая, очень разная страна. И в одной части это не только покорность, это некоторая рациональность.
Недовольны некоторые жуки, которые сидят на экскаваторе, строят восточные полигоны, вполне себе профессионалы. Они неплохо зарабатывают, и уже РЖД выдает в правительственную комиссию цифры, что на Восточном полигоне, те, кто работает — 60% под риском мобилизации. Вот эти люди, которые зарабатывают нормально, да, для них это не подарок! Но давайте держать в голове, что наши гуманистические фишечки не очень широко распространены. Мужики служили, знают, что это такое. Ну, надо семью обеспечить как-то. Ну, потеряет несколько десятков тысяч человек страна. Цена этой жизни… А семья-то будет в порядке со льготами, с деньгами какое-то время.
Вспоминаются 90-е годы, бабушки стали единственными добытчиками, более-менее стабильных денег — пенсий. И дети как-то были рядом, им не платили ничего. И эта история, про которую мы забыли, она до сих пор продолжается в бедных селах, например, в Сибири. Бабушка — кормилец, потому что у остальных работы нет.
Мы настолько плохо представляем себе страну — меру бедности, меру зависимости от государственных пособий и выплат.
М.М.: Тогда понятно, почему общество не реагирует. За день до объявления мобилизации разговаривали с Олегом Буклемешевым, Вашим коллегой. Я говорила, что есть две вещи, которые могут поменять сознание людей: это голод и мобилизация. И ничего не произошло.
Н.З.: Есть долгоиграющий процесс, и есть коротко играющий. Вот как раз последствия мобилизации — это долгоиграющий процесс. На первый раунд реакция крупногородская. Если будут вторые и третьи раунды, тогда целые куски экономики будут испытывать проблемы, связанные с рабочей силой. Посмотрим, когда мобилизация будет косить мужчин. Пересечение границы, о которых нам говорят. Например, Казахстан — 200 тысяч человек. Вторая волна эмиграции будет больше. Как они будут адаптироваться? Кто сможет, уйдут в найм.
М.М.: Есть расчеты моих коллег, что Россия в ближайшие три года потратит на восстановление присоединенных территорий Украины к России минимум восемь триллионов рублей. Это похоже на правду?
Н.З.: Первое: покажите мне масштаб этого присоединения в реальности. Вопрос размеров этих территорий. В какую сторону будут они сжиматься или расширяться?
Второе: мы не знаем, что ещё будет доразрушено. Я абсолютно уверена, что никакого капитального восстановления до завершения военных действий финансироваться не будет. Это же полный идиотизм, пытаться восстанвливать то, что вновь могут разбомбить. Это будет на порядок больше Крыма. Там расходы были только мост плюс бешеные трансферты. Но разрухи не было.
М.М.: Восемь триллионов рублей — это много?
Н.З.: Украинцы сказали, что необходимо 500 - 600 триллионов долларов, чтобы восстановить все, что подвергалось бомбежке. Федеральный бюджет России по итогам этого года 18-19 триллионов рублей. С февраля по май бюджет греб деньги лопатой, потому что НДС и экспортные пошлины, цены на нефть и нефтепродукты были феерическими, поэтому он набрал вот такую подушку безопасности. С лета ситуация начала меняться и стала проедаться эта подушка безопасности. Теперь бюджет будет дефицитным до конца года. Масштаб этого дефицита – два триллиона рублей плюс-минус. Это не смертельно. Никакого обвала не будет в экономике. Она будет идти вниз по шагам.
М.М.: А расходы на мобилизацию?
Н.З.: Ой! Вы видели, в каких условиях живут эти люди? Я спрашивала мобилизованных, они жили в палатках с буржуйками. Посмотрите, в интернете полно, как в Хабаровском крае какой срач, простите меня за мой непарламентский язык. Людей заселили, ну, хотя бы крыша над головой есть. Перевозка по железной дороге трехсот тысяч человек — тьфу.
Да, военные расходы вырастут, но основная часть роста придется на восполнение гособоронзаказа. Три с половиной триллиона. А какие-то там мобилизованные…
М.М.: А экономика военого типа, это что значит? Все деньги идут на гособоронзаказы? И можно ли на оставшиеся деньги жить?
Н.З.: На гособоронзаказ идет пятая часть всех денег. Остальные — на социальные нужды, нацпроекты, на зарплаты чиновникам, а они себе ни в чем не отказывают. А триста тысяч человек не меняют пропорций в расходах. Их меняет длительность спецоперации, истощение вооружений в процессе спецоперации.
М.М.: Вы говорите, пострадает средний класс. Кто эти люди?
Н.З.: Городское население, но только те, кто не зависит от государства. Из среднего класса мобилизации подвергается лишь малый процент. Гораздо большие «грабли» в периферии, в малых и средних городах. Там безропотно, там люди не знают своих прав. Там люди не имеют мобильных денег, нет средств, чтобы уехать. Там военкомам легко, пошел и выполнил план. А в больших городах заморишься за этими «сволочами» гоняться! Они же шустрые! Поэтому на Москву, как я прочитала, спустили план16 тысяч! 16 тысяч на всю Москву – мобилизационный план! На питерцев – 8 тысяч.
У людей сломано чувство безопасности, сломано понимание, что будет дальше. Это и есть самое страшное, потому что городские, зарабатывающие, по-другому относятся к своей жизни. Им сейчас поломали перспективу. Вот это для городских сейчас тяжелейший удар! Насколько он продлится — не знаю.
М.М.: У меня ощущение, что мы попали в атмосферу идеального шторма, когда военные расходы растут, доходы населения падают, санкции растут, нефтегазовые поступления уже не будут, как прежде. Что будет, если бюджет такую нагрузку не выдержит?
Н.З.: Вы правы, что реальные доходы населения падают. Мы все облажались! Говорили, что к концу года будет безработица. А теперь видим изъятие из экономики пусть небольшого количества людей, сжатие экономики. Где тут баланс? Хлопанье крыльями не ведет к рациональному решению.
М.М.: Большинство людей ждали катастрофу уже к марту месяцу. Этого не произошло. Вот они думают, что и сейчас мы проскочим.
Н.З.: И сейчас катастрофы не произойдет. Это будет достаточно медленное ухудшение.
М.М.: А что в более отдаленной перспективе Вы видите, оптимистичный горизонт или пессимистичный?
Н.З.: На горизонте 24-го года я – пессимист. А на горизонте 30 года — оптимист. Помните старый анекдот? Бабушки столько не живут. Не очень приличный, но очень точный. Я не говорю о личностях, я говорю о режимах!
М.М.: Скажите слова поддержки, это очень важно людям сейчас.
Н.З.: Первый стресс тянется уже очень долго. Второй удар всегда больнее первого, потому что защитные возможности организма частично утрачены. Третье: покорность — иногда выход. Но если вы цените жизнь свою и своих близких, это не лучший выход. Думайте! И принимайте какие-то активные решения. Но опять же, если вы цените жизнь своих близких. Потому что надо и нас, и вас сохранить. Не мытьем, так катаньем, не пушкой так чучелом, эта страна умеет сопротивляться государству. А образованные умеют сопротивляться разными доступными способами. Я в них верю.
М.М.: Это были Наталья Зубаревич и Марианна Минскер. А вы держитесь!
К публикации подготовила Светлана АЛФЕРОВА (в сокращении)