Об условиях для перемирия на Украине, возможной географии линии прекращения огня, контроле без вооруженных миротворцев и пределах расширения НАТО — экс-помощник президента США Томас Грэм в интервью РБК
— 13 марта Стив Уиткофф был в Москве. Это второй визит за месяц. В этот же день выяснилось, что он больше не основной переговорщик с Москвой. Как вы оцениваете результативность контактов и в целом динамику отношений России и США?
— Думаю, что в целом наши отношения развиваются в гораздо лучшем направлении, чем это было шесть недель или два месяца назад. Мы начали диалог. На данный момент состоялись очень серьезные дискуссии об Украине и урегулировании других конфликтных ситуаций вокруг нее. Стив Уиткофф дважды побывал в Москве. Вероятно, он не главный переговорщик, потому что, как оказалось, главными переговорщиками являются президент Трамп и президент Путин. Но он, безусловно, является посредником, способным передавать послания между двумя президентами, и я думаю, что именно эту роль он и играет в настоящий момент.
— Как вы оцениваете новую команду Дональда Трампа? Насколько хорошо сейчас в Белом доме понимают Россию и образ мышления ее руководства?
— Это новая команда, и думаю, ни для кого не секрет, что они пришли на свои должности, не имея значительного опыта работы с Россией, Украиной, да и с Европой, если уж на то пошло. Но президент придерживается иного взгляда на миропорядок и на то, как выстраивать наши отношения с Россией, и это имеет позитивный эффект. Честно признаться, лично я хотел бы, чтобы в администрации было больше специалистов по России, потому что это важно для переговоров. Важно, чтобы администрация четко понимала, какова истинная позиция России, чтобы она реагировала именно на нее, а не на то, какой она себе ее представляет. Я знаю, что и в Москве есть определенные опасения на этот счет.
– Какие выводы вы сделали из атмосферы встречи Трампа и Вэнса с Зеленским?
— Это, мягко говоря, необычное развитие событий для встречи в Овальном кабинете... Удивительно видеть такой уровень гнева, проявленный на встрече с иностранным лидером. Очевидно, что это повлияло на характер отношений как между Соединенными Штатами и Украиной в целом, так и, конечно, между двумя президентами.
— На последовавших за этим переговорах в Джидде США добились согласия Украины на объявление 30-дневного полного перемирия для запуска переговоров... Не могут ли США и Украина воспользоваться затишьем для восстановления и оснащения подразделений ВСУ для дальнейших боевых действий, учитывая, что Вашингтон возобновил военную помощь?
— Нет ничего странного в том, что обе стороны конфликта испытывают одни и те же опасения, когда речь заходит о перемирии. Вы только что указали на опасения России — что украинцы воспользуются прекращением огня для восстановления своих вооруженных сил и более яростной атаки на Россию по истечении 30 дней. Неудивительно, что и в Киеве тоже обеспокоены — и они время от времени тоже заявляют об этом публично, — что у России будет возможность восстановить силы, перебросить боеспособные части [к линии соприкосновения], а затем возобновить нападение с еще большей энергией по окончании перемирия.
Поэтому одна из задач соглашения о прекращении огня — придать импульс в направлении не временного, а постоянного перемирия. Но для этого, как мне кажется, потребуется согласие всех сторон работать над целым рядом вопросов, связанных с этим конфликтом. Некоторые из них упомянул президент Путин — то, что российская сторона называет первопричинами конфликта. Украинцы же глубоко обеспокоены гарантиями безопасности. Эти вопросы должны быть подняты на переговорах, чтобы каждая сторона была уверена, что это не просто 30-дневное перемирие, после которого конфликт возобновится с новой силой, а часть более масштабного процесса, который, в свою очередь, приведет к переговорам по постоянному урегулированию конфликта.
— Россия, по всей видимости, также сомневается в целесообразности перемирия в связи с доминированием на поле боя. Могут ли США каким-либо образом убедить Москву все же дать согласие на прекращение боев?
— Короткий ответ на этот вопрос — да. Кремль не хочет занимать позицию, которая препятствовала бы дальнейшему развитию американо-российских отношений. Поэтому, если все эти вопросы стоят на повестке дня, то я считаю весьма вероятным, что президент Трамп даст понять, что России придется пойти на некоторые уступки ради прекращения огня и завершения конфликта. И это станет условием для дальнейшего развития отношений между двумя странами, что, безусловно, отвечает долгосрочным стратегическим интересам как России, так и Соединенных Штатов.
— В Курской области остаются украинские военные. Ранее сообщалось о заходе российских войск в Днепропетровскую и Сумскую области. Если стороны все же договорятся о перемирии и перейдут к полноформатным переговорам, насколько реально будет добиться смещения линии соприкосновения не военным, а дипломатическим путем? Возможно ли договориться об отводе войск?
— Один из вопросов, который необходимо решить, прежде чем начнет действовать режим прекращения огня, — это где будет проходить фактическая линия прекращения огня и согласятся ли обе стороны конфликта вместе с США провести эту линию таким образом, что той или другой стороне придется вывести войска с определенной территории. Это должно стать предметом переговоров до того, как перемирие вступит в силу. Я абсолютно уверен, что позиция Украины будет заключаться в том, что эта линия должна проходить по территории Луганской, Донецкой, Запорожской и Херсонской областей (в сентябре 2022 года власти ДНР, ЛНР и подконтрольных России территорий Херсонской и Запорожской областей провели референдумы о присоединении к России. — РБК) и не включать другие области или регионы Украины. Позиция России, очевидно, будет заключаться в том, что Курская область не будет частью режима прекращения огня и что украинские войска должны будут ее полностью покинуть.
— Если эта линия прекращения огня будет согласована, насколько стабильной и устойчивой она может быть? Ожидаете ли вы, что в ходе последующих переговоров там также возможны некие подвижки?
— Здесь есть два вопроса. Во-первых, каким будет характер линии фронта, пока ведутся переговоры о прекращении огня? И во-вторых, как будет выглядеть линия прекращения огня на момент ее согласования? Нет ничего необычного в продолжении боев на то время, что ведутся переговоры. Полагаю, так будет и в этом случае. Каждая сторона хочет понять, может ли она улучшить свое положение на поле боя, особенно когда речь идет о проведении окончательной линии прекращения огня.
Как только она будет согласована, встанет вопрос о том, как осуществлять мониторинг и верификацию перемирия. Я думаю, что лучший вариант — это создание трехсторонней, американо-российско-украинской, военной комиссии, которая будет использовать так называемые национальные технические средства (НТС, англ. National Technical Means) контроля. Отслеживать воздушные удары и инциденты на море довольно просто. Сложнее мониторить и верифицировать инциденты, происходящие на суше, отчасти потому, что две армии находятся в непосредственной близости друг от друга. Но необходимо создать военную комиссию, где можно было бы поднимать вопросы о потенциальных нарушениях перемирия и решать, кто несет за них ответственность, и, что еще важнее, как сделать так, чтобы такие инциденты не происходили в будущем, таким образом обеспечивая соблюдение перемирия и условий для переговоров.
— Если говорить о людях, которые будут следить за выполнением перемирия «на земле», есть ли потребность в вооруженных миротворцах в противопоставлении наблюдателям?
— Речь не идет о вооруженных миротворцах. Помните, что «на земле» уже есть две армии, и обе они вооружены — российская и украинская. Речь о простом использовании национальных технических средств — спутников и беспилотников — для обеспечения соблюдения условий прекращения огня. Вероятно, — и это будет обсуждаться в ходе переговоров о прекращении огня, — что Москва и Киев также проявят политическую волю по поддержанию перемирия. Думаю, что украинцы будут заинтересованы в этом отчасти потому, что до этого момента они фактически теряли позиции на поле боя. А российская сторона будет заинтересована в поддержании этого перемирия отчасти потому, что она стремится к развитию отношений с Соединенными Штатами. США же будут заинтересованы в соблюдении перемирия в том числе потому, что президент Трамп заявил, что хочет добиться окончательного урегулирования конфликта: прекращение боевых действий [на Украине] было одним из его главных приоритетов президента с момента инаугурации в январе.
— То есть вы не ожидаете, что «на земле» будет развернута какая-то миротворческая миссия, подобная миссии ОБСЕ в прошлом?
— Явно не для временного 30-дневного перемирия. По правде сказать, если мы говорим о долгосрочной перспективе, то мониторинговой миссии ОБСЕ на Украине не будет. Думаю, что будет намного лучше, если этот вопрос [соблюдение перемирия] так и останется за украинцами, русскими и американцами и, как я уже сказал, при наличии политической воли в обеих столицах режим прекращения огня будет соблюдаться.
— Какие развилки возможны с Херсонской и Запорожской областями? Оба региона фактически разделены между Россией и Украиной и с точки зрения конституций обеих — их части временно оккупированы противником. Какие сложности это создает с точки зрения возможного заключения мирного договора?
— Обычно такие вопросы решаются так: каждая сторона признает, что другая сторона де-факто контролирует эту территорию, но не признает этого де-юре (то есть формально, или юридически) и не отказывается от своих притязаний на эту территорию. А в окончательном соглашении стороны соглашаются, что не будут пытаться вернуть территорию, которую они считают своей, военными средствами, отдавая предпочтение средствам дипломатическим. Именно так решался вопрос разделенной Германии во время холодной войны. Могу предположить, что нечто подобное произойдет и при урегулировании нынешнего украинского конфликта.
— Украина настаивает на получении гарантий безопасности по аналогии со статьей 5 Договора НАТО, то есть с обязательством гаранта вступить в прямое боестолкновение с Россией. На ваш взгляд, это осуществимо? Согласятся ли США, страны Европы и другие государства на подобный шаг, учитывая, что Россия — ядерная держава?
— Думаю, что страны Европы в целом не готовы предоставить гарантии безопасности в рамках статьи 5. Президент Соединенных Штатов уже дал понять, что вопрос о вступлении Украины в НАТО даже не стоит. Считает ли он, что это навсегда или просто на длительный период, мы узнаем в ближайшие дни и недели.
Я полагаю, что гарантии безопасности, на которые может рассчитывать Украина, будут такими же, как и те, что западные страны предоставляли ей до сих пор, то есть в случае агрессии против Украины Соединенные Штаты и европейские страны будут готовы предоставить ей военное оборудование и финансовую помощь. Но боевые действия «на земле» будут вестись в основном, если не исключительно, силами самих украинцев.
Я также считаю, что в рамках урегулирования украинцы будут стремиться не столько к гарантиям безопасности, сколько к развитию связей с западными странами, включая инвестиции в развитие украинского оборонного промышленного сектора и сотрудничество в сфере безопасности и военной сфере, что в совокупности позволит Украине создать и содержать вооруженные силы, способные оборонять свою территорию. И это само по себе станет важным элементом сдерживания.