Михаил Ходорковский: С большим интересом наблюдаю за вашей личностной эволюцией. Многие мои друзья и знакомые склонны не слишком вам доверять. Мне пишут и говорят, что ваша стремительная трансформация – не более чем дань моде и конъюнктуре, чтобы всегда оставаться, что называется, «в обойме». Говорят, что сегодня модно быть против власти – скучной, эстетически непривлекательной, изжившей себя. Значит, будем против. Но лично я верю в вашу искренность, в то, что вы не играете, а действительно решили поменять сценарий собственной жизни.
Возможно, мое отношение связано с тем, что я сам приблизительно в таком же возрасте отослал партбилет в райком КПСС и вышел на баррикады к Белому дому, прекрасно понимая, чем это может закончиться. Уверен, вы делаете шаги осмысленно, а не под влиянием внезапно нахлынувших эмоций, поэтому хотел бы точнее понять ваши взгляды.
С тех пор как началась ваша публичная карьера – словосочетание «долгие годы» здесь не вполне уместно в силу вашего молодого возраста, – вас, по вполне понятным причинам, воспринимали как человека, близкого к Владимиру Путину, фигуру ближнего президентского круга. Переходя – и уже практически перейдя – «на ту сторону», вы воспринимаете себя как нового оппозиционера или же как человека, способного построить «мост взаимопонимания» между Путиным и оппозицией? Наладить диалог, который, на мой взгляд, необходим обществу, но по ряду причин отсутствует?
Ксения Собчак: Я стараюсь реально оценивать свои возможности в нынешнем политическом пасьянсе. Боюсь, что пока у меня нет шансов претендовать на роль человека, способного наладить «мост взаимопонимания» между властью и ее оппонентами. Кажется, в Кремле меня воспринимают даже хуже, чем просто оппонента. Я для них предатель.
Я понимаю, почему на меня оказывается давление, почему меня лишили работы и занесли в черные списки всех федеральных телеканалов. Меня так воспитывают. Однако думаю, что организаторам этого давления и самим неуютно от того, что они искренне не могут понять мою мотивацию. Я не укладываюсь в их картину мира, где «сытый» не может бунтовать.
Я, в свою очередь, искренне не понимаю, как можно наладить диалог власти с несогласной частью общества. Мы вошли в клинч. С одной стороны, оппозиция не признает легитимность власти и готова вести переговоры только о ее капитуляции. С другой стороны, Кремль способен разговаривать только с теми, кто находится внутри политической системы и по факту является сателлитом власти, а не ее реальным оппонентом.
Остается надеяться лишь на то, что атака власти на радикальных представителей оппозиции все-таки сменится попыткой начать разговаривать с «рассерженными горожанами». Ведь атака эта, очевидно, обусловлена боязнью политической конкуренции с фигурами вроде Навального.
Михаил Ходорковский: Скорее всего, в связи с вашим резким и быстрым переходом в новую нишу существенно изменился круг вашего общения. Как ваши друзья по «вчера» – среди которых, уверен, есть и самые богатые и влиятельные люди страны – смотрят на ваше «сегодня»? Каким они видят ваше «завтра», если не секрет?
Ксения Собчак: Меня приятно удивило, сколько влиятельных людей за последние месяцы выразили мне поддержку. Возможно, властные элиты не так уж монолитны, как порой кажется, и раскол их вполне возможен.
Да, большие деньги любят тишину, и мало кто готов открыто выражать свое несогласие. Да, бизнес запуган, а «дело Ходорковского», как легенда о «всаднике без головы», живет в умах, сердцах и – главное – кошельках предпринимателей. Система круговой олигархической поруки делает «капитанов бизнеса» крайне уязвимыми перед властью: на любого можно завести уголовное дело за старые грехи, и дергать тигра за усы публичной критикой никто не хочет. Однако у меня создается ощущение, что страх уже не так крепко держит этих людей. Это уже не парализующий волю ужас, но скорее опасения и аккуратность.
Вы, к слову, подняли интересную тему: как эти люди оценивают мои перспективы. Признаться, мое личное будущее они описывают в довольно мрачных тонах. Они не верят, что страна может измениться, и считают, что я пошла на неоправданный риск. Говорят, что у меня все отберут. Зачем бороться за людей, которые никогда не будут тебе благодарны? – эти люди, по их словам, все равно меня не любят и никогда не поймут.
Михаил Ходорковский: Вы ожидали, что вас, грубо говоря, уберут из федерального телевизора? Или это стало для вас неожиданностью? Болезненно ли это было?
Ксения Собчак: Я прекрасно понимала, что с федеральных каналов меня уберут. Иллюзий не было: я видела, как это происходило с моими коллегами, попавшими в немилость. Однако то, как грубо и жестко меня поставили под запрет, все же вызвало недоумение. Доходило до отмены заранее запланированного концерта.
А вот то, что в мой дом с обыском придут вооруженные омоновцы и следователи, конечно, стало неожиданностью. Не думала, что они зайдут так далеко.
Михаил Ходорковский: Как вы воспринимаете ваших новых товарищей по российской оппозиции? Считаете ли вы, что именно эти люди должны и достойны стать новым поколением российской власти? Или круг будет расширяться? А может, сужаться?
Ксения Собчак: Искренне надеюсь, что этот круг будет шириться. Как я уже написала, оппозиции катастрофически не хватает опыта и профессионализма. Но и качественная перезагрузка протестного движения на фоне усиливающейся реакции пока остается лишь надеждой. Оппозиционным лидерам сейчас придется нелегко: нужно выдерживать растущий прессинг и так или иначе нести ответственность за «упущенный шанс декабря». В защиту этих людей можно сказать, что готовых рецептов не было и большая вина в этом упущенном шансе – упертость и глухота власти, не готовой даже к минимальному обновлению.
Михаил Ходорковский: Что вы сами считаете основными критериями успеха своей нынешней деятельности?
Ксения Собчак: Критерием успеха можно считать старт реальной политической реформы, направленной на формирование в России демократических институтов.
Понимаю, что этого невозможно добиться без наращивания уличного протеста. Одними лишь резолюциями, громкими заявлениями и дискуссиями в «Фейсбуке» эту задачу не решить. Но как наращивать протест в условиях телевизионной цензуры и высоких цен на нефть? Популярный ответ: дополнить гражданский пафос социальной тематикой. Я, однако, не разделяю эту точку зрения и опасаюсь, что протест скатится к дешевому популизму.
Альтернативой социальному популизму должно стать просвещение, вытеснение равнодушия и общественной атомизации. Наш путь – создание и развитие городских проектов, которые могут стать средой обитания для людей, разделяющих ценности свободы и демократии. В свое время джинсы и кроссовки сделали для перестройки гораздо больше, чем речи с трибун. Так и сейчас новые культурные проекты, кафе, коворкинг-студии и пикники «Афиши» способны сделать для пробуждения гражданского сознания точно не меньше, чем обличительные речи лидеров оппозиции.
Михаил Ходорковский: Вы работаете над новыми медиапроектами? Думаете над ними? Кем все же вы ощущаете сегодня себя больше – политиком или медиаперсоной, пусть и нового уровня, качества и формата?
Ксения Собчак: Я счастлива, что, несмотря на все трудности, сохраняю возможность реализовывать себя в любимом деле. На телеканале «Дождь» я делаю два очень важных для меня проекта: передачу «Собчак живьем» и ток-шоу «Госдеп-3» (закрытое, к слову, на другом телеканале по цензурным соображениям). Также в этом году стала главным редактором журнала SNC. Мы пытаемся делать первый в России интеллектуальный глянцевый журнал для молодых девушек. Удается пока продолжать и мою работу на радио.
Цензура формирует токсичную среду для занятия журналистикой, но я, тем не менее, планирую заниматься ею и дальше. Планов переквалифицироваться в политического деятеля у меня пока нет: политика сама постучалась в мой дом, причем не очень дружелюбно. Я люблю свою профессию, люблю телевидение, ощущение прямого эфира и волнение перед выходом на сцену. Но и свободу я тоже люблю. И буду за нее бороться.
Михаил Ходорковский: Россия – страна устоявшейся авторитарной традиции. Ваша позиция – изменить лидера, поведение лидера или традицию?
Ксения Собчак: Абсолютно согласна: Россия исторически сформировалась как авторитарная страна, где демократия не приживалась и на десяток лет. Я часто сама себе задаю этот болезненный вопрос: есть ли предпосылки для народовластия в нашем отечестве? С чего мы вообще решили, что патриархальная авторитарная держава после пары митингов преобразится до неузнаваемости?
Я, однако, не хочу опускать руки и буду стремиться к тому, чтобы преодолеть эту вековую апатию. Хотя и понимаю, насколько это сложная задача.
Михаил Ходорковский: Сегодня президент обладает, без преувеличения, диктаторскими полномочиями. Как вы считаете: нужно ли (и можно ли) использовать эти полномочия для проведения экономических реформ либо отказаться от части полномочий в пользу создания нормальных гражданских институтов, развития гражданского общества и уже на этой базе пытаться провести реформы?
Ксения Собчак: Эти полномочия можно и нужно было бы использовать, если бы надежда на «перестройку 2.0» оправдалась.
Практически всегда успех реформ в России был возможен лишь тогда, когда они проводились сверху (и Горбачев здесь не исключение). Полагаю, что в 2000 году за Путина отдали голос многие сторонники реформ. Люди понимали, что мы идем к авторитарной модели, но верили, что новый президент хоть и сосредоточит в руках неограниченную власть, но направит ее на благо – в первую очередь на экономические реформы.
Если же говорить о смене власти, самая большая опасность, на мой взгляд, заключается в том, что под демократическими лозунгами одних узурпаторов сменят другие. Ключевая задача в этих условиях – изменение системы власти. Потому что при нынешнем положении вещей любой оппозиционный лидер, заняв место Путина, через некоторое время станет его близнецом.
Михаил Ходорковский: Российская традиция вождизма, с одной стороны, заставляет оппозицию опасаться чьего-то единоличного лидерства, с другой стороны, наше общество, особенно его консервативная часть, привыкло ассоциировать свой выбор именно с лидером. Отсутствие привычного места вождя снижает привлекательность оппозиции для значительного электорального сегмента. Каким вы видели бы решение проблемы как специалист в области общественных коммуникаций?
Ксения Собчак: Я считаю, это одна из главных проблем российского общества. Как я уже написала, в нашей стране сложно найти предпосылки для демократии. Веками здесь насаждалась модель взаимоотношения власти и общества, основанная на принципе «барин–холоп» или «начальник–подчиненный». Чтобы преодолеть это, необходима масштабная просветительская работа.
Михаил Ходорковский: Власть заявляет избирателю, что среди оппозиционеров нет людей, способных управлять страной, имеющих соответствующий опыт. Более того, власть показывает обществу телевизионную картинку с очень ограниченным числом лиц. В результате у обычного человека создается ощущение безальтернативности нынешней команды. Каким образом оппозиция могла бы изменить ситуацию? Каким видите вы потенциал ваших новых знакомых (товарищей) по оппозиции? Что для вас было ожидаемым и что стало неожиданностью?
Ксения Собчак: В оппозиции действительно хватает крикунов, не способных к созидательной работе; людей, которые оказываются в центре внимания исключительно благодаря эпатажу и луженой глотке. Однако есть и деятельные политики, способные к ежедневной кропотливой работе. Но даже у таких политиков в сложившейся системе нет шансов развивать свои навыки, сохраняя при этом верность принципам (просто потому, что развитие этих навыков возможно лишь внутри государственной управленческой системы). Ведь отбор кадров в нашей стране организован таким образом, что профессионализм и работоспособность не являются конкурентным преимуществом, а главный критерий при устройстве на государственную службу – лояльность и еще раз лояльность.
Таким образом, оппозиционеры не имеют возможности реализовать себя в практической работе и показать, на что они способны. А за это их больше всего и критикуют – за неспособность заняться созидательной деятельностью. Замкнутый круг.
Ощущение безальтернативности Путина и его окружения искусственно насаждается самими этими людьми именно таким способом: оттеснением нелояльных политиков от механизмов управления страной.
Одно из самых больших моих разочарований – неспособность оппозиционных лидеров работать вместе и идти на взаимные уступки.