– Вы понимаете своего отца, который поддержал путч в 1991 году?
Е.Л.: – Не поддерживаю путч.
– Если бы не путч 1991-го года, Россия пошла бы другим историческим путем? Политическим путем?
Е.Л.: – Думаю, путч сильно ускорил развал СССР.
– Что такое фейки о российской армии, и чем отличаются от дискредитации?
Е.Л.: – Я думаю, то, что называют дискредитацией российской армии, это, на самом деле, правда о российской армии. Фейки существовали всегда. Но заведомо ложная информация очень трудно доказывается всегда. Нужны такие железобетонные доказательства, что человек точно знал, уверен был, что это ложная информация. Наверное, они просто не заморачиваются с доказыванием.
Профессиональный уровень судей понизился еще больше, то есть хорошие судьи были выдавлены из судебной системы за 20 лет. Шёл отрицательный кадровый отбор в судебной системе, плюс непотизм… У нас есть регионы, где полно однофамильцев — судьи, следователи, адвокаты. Все – в одном флаконе, все – члены одной семьи. Такая корпорация правоохранительная. И, в итоге, это не могло не сказаться на том, что профессиональный уровень судей стал очень низкий.
Я точно говорю не обо всех! Но таких становится все больше и больше, из-под их перьев, компьютеров выходит идиотская судебная практика. И прежде, чем вынести решение, хоть по уголовному делу, хоть по гражданскому, они смотрят, какая судебная практика есть по аналогичному вопросу, чтобы не высунуться, чтобы не создать какой-либо прецедент. Поэтому эти дела множатся, как клетка делением. И это всё создаёт плохую, несправедливую, неправосудную, незаконную, неконституционную вот такую историю, в плане применения права.
– Но тогда и не нужно доказывать, фейк или не фейк.
Е.Л.: – В принципе, вот по этим новым законам репрессивным, фейк — не фейк, вообще, ничего не надо доказывать. Это вот то, как называли Государственную Думу — бешеный принтер, так и суды можно сегодня называть — бешеный принтер. Все образцы решений изготовлены заранее, никто не заморачивается никаким доказыванием, никто не заморачивается судебной процедурой, никто не заморачивается сроками. Говорить об этом, как о правосудии, в отношение тех статей, которые мы называем репрессивными, коих 60%, принятых за последний год, было бы несправедливо. Это – не правосудие. Это штамповальная, репрессивная, авторитарная машина.
– Если есть хороший адвокат, в каком случае будет легче обвиняемому: когда ему приписывают статью о фейках или ему приписывают статью о дискредитации российской армии?
Е.Л.: – Не знаю практики.
– То есть, если захотят посадить, посадят. Если захотят посадить под домашний арест, он там и будет находиться.
Е.Л.: – Теоретически — да, практически — нет. Есть каждое конкретное обстоятельство в каждом конкретном деле. Не всякий адвокат, пусть самый лучший, сможет помочь в конкретном деле. Нельзя прийти в адвокатскую контору и нанять первого попавшегося адвоката. Нужно через друзей искать проверенных.
– А если назначают гоударственного адвокатиа?
Е.Л.: – Отказываться. Никто не может заставить пользоваться услугами государственного адвоката.
– На ваш взгляд, почему Международный уголовный суд выписал ордер на арест Владимира Путина? Мне кажется, с дилетантской точки зрения, это очень тяжело доказать. Дети, которых вывозила Россия, они находились под бомбежками. Не важно, какая сторона. Они находились под перекрестным огнем. Оставлять их нельзя было. Когда мы говорим, что детей отправили в лагеря Крыма и не вернули…
Е.Л.: – Сформулируйте мне точно обвинение Международного уголовного суда, вот вы, сейчас, дословно.
Точную формулировку, цитату, а не новости СМИ. Знаете, почему я вам так говорю? Потому что это не так. Международный уголовный суд выдал этот ордер, потому что сам Владимир Путин с госпожой Львовой-Беловой говорили публично, под камеры. Неважно, под каким предлогом они этих детей вывезли сами, важно то, что они их: а) не отдают, б) они их усыновляют. Они меняют им имена, они меняют им истории. И вот это называется, считаю, похищением детей, а это называется геноцид. Потому что эти дети определенной национальности и с определенным гражданством. Поэтому вот, когда вы даете такую непрофесиональную оценку… Вот такое обращение с тысячами детей, когда их насильно удерживают, не отдают родителям, о них скрывают информацию, им меняют их личную историю, персональные данные, и они подлежат усыновлению, и они подлежат переобучению, переделыванию их мировоззрения, вот это называется геноцид.
Международный уголовный суд мог инкриминировать Путину и только потому, что это было публично расказано самим Путиным вместе с его подельницей под камеры. И у него, полагаю, есть достаточно доказательств... И никогда бы Международный уголовный суд тут никакого бы ордера не вынес, если бы сам Путин с госпожой Львовой-Беловой не говорили об этом публично под камеры, и им уже от этого не отвертеться.
– Если бы эти дети в детких домах, например, остались под бомбежкой?
Е.Л.: – Это никого не касается. Пусть разбирается с этим Международный уголовный суд. Потому что то, что вы сейчас говорите, это атас! Я не собираюсь это обсуждать.
Мы не рассматриваем, если бы да кабы! Мы не знаем, что там было. Мы знаем, что Украина вывозит каждого. Вот вы видели, как сейчас из этих районов — из Бахмута, из Авдеевки, из остальных городов, где идут бои, как разыскивают и вывозят семьи с детьми. Как люди не хотят выезжать, прячутся. А вы что думаете? Они о детях не позаботились бы в детских домах? А ломка полная менталитетов детей? Слушайте, это – полная провокация. Я не знаю, куда пойдет это интервью. Мне это категорически не нравится, я не хочу его дальше давать.
– Вы не пытаетесь выслушать меня до конца, пытаетесь меня перебивать. Мне кажется, что это обвинение очень сложно доказать. Я имею ввиду, для тех органов в той стране, куда приедет Владимир Путин. Которая подчиняется Римскому статуту. И когда будут органы власти рассматривать этот ордер на арест и анализировать: а что же там произошло? Они же будут принимать решение, выдавать им Владимира Путина или не выдавать. И хватит ли вот этих обвинений? Там же какой-то тоже будет процесс судебный идти по выдаче Владимира Путина.
Е.Л.: – Я могу сказать вам одно: Международный уголовный суд – очень аккуратня организация. Она будет долго-долго формулировать любое обвинение. И она может его формулировать, как говорится, до «морковкиного заговеня». Если Международный уголовный суд выдал ордер на арест, априори я могу сказать, что у него есть все основания для этого. Страна, которая будет рассматривать конкретную ситуацию выдачи Владимира Путина по этому ордеру, не должна рассматривать этих доказательств. Это – не её компетенция. Если страна подписала и ратифицировала Римский статут Международного уголовного суда, значит, она этому суду доверяет. И она обязана выполнять это предписание.
– То есть, это автоматически происходит?
Е.Л.: – Автоматически происходит! Если страна не выполняет этого предписания, значит, у неё возникают сложности с Международным уголовным судом. Это – решение политическое.
Есть ещё страны, которые не до конца присоединились. Допустим, как Россия. Там у неё 20 лет висело подписанное соглашение о подпадании под юрисдикцию Международного уголовного суда, и подписал его Владимир Владимирович Путин лично, этот Римский статут. Но, видимо, по мере укрепления и забирания в свои руки власти, у него все больше и больше было сомнений, стоит ли его ратифицировать. И, в итоге, буквально за некоторое время до начала СВО, Путин выскочил из-под этого Римского статута, отозвав свою подпись. Потому что, очевидно, начал понимать, что для него это слишком опасно.
Но это не значит, что он не подлежит ответственности по этому статуту. А статут этот, он же уникальный. Во-первых, это – новый институт. Конечно, у него не такая уж большая практика. Но то, что мы уже видели, суд не быстрый, очень аккуратный. У него очень хорошая репутация. Он не выносит поспешных решений. Он будет рассматривать очень долго, очень медленно. Но если у него нет доказательной базы, он не будет выносить решение.
– А Владимира Путина приведут на скамью подсудимых? Как это может произойти?
Е.Л.: – Понятия не имею, как это может произойти. Его могут свои привести на эту скамью в определенных обстоятельствах. Но эти обстоятельства пока не наступили. Мы не знаем, при какой ситуации, на какой территории он окажется, прецедентов мало. Кто решит его выдать, свои или чужие. Будет ли он перемещаться? Мы ничего не знаем. У нас нет оснований предполагать что-либо в отношении того, как Владимир Путин будет выдан.
– Просто, насколько велика вероятность?
Е.Л.: – Нет, мы не можем просчитать вероятность, потому что у нас нет достаточно данных. Остальное вот к ведунам-колдунам, а не к специалистам.
– Но когда Международный уголовный суд принимал решение об ордере на арест, он оценивал перспективы доставки Владимира Путина?
Е.Л.: – Нет. У него были основания выписать этот ордер. Не более того.
– Какими-то полномочиями он обладает, чтобы способствовать доставке Путина?
Е.Л.: – Нет. Вынесен этот ордер, теперь это решение должно быть исполнено. Через сколько оно будет исполнено, мы не знаем. Доживет ли до этого Владимир Путин, мы не знаем. Окажется ли он на какой-то территории, которая признает юрисдикцию Международного уголовного суда, и всё равно мы не знаем, какие будут политические обстоятельства, политические лидеры в данный момент у власти на этой территории, какое решение они будут принимать, что они сами будут делать, думать, что у них в головах.
– Добавится ли что-то к этому обвинению, может ли по процедуре?
Е.Л.: – Почему нет? Будет зависеть от собранных доказательств, от того, подпадают ли эти собранные доказательства под юрисдикцию Международного уголовного суда. Ведь сейчас, когда речь идет о создании дополнительного Международного трибунала, первым об этом заговорил как раз бывший председатель Конституционного суда Литвы, и я с ним совершенно согласна. Нужен дополнительный трибунал, потому что Международный уголовный суд рассматривает только определенное количество преступлений, и далеко не все, которые совершаются на территории Украины. Поэтому нужен дополнительный трибунал. Он будет заниматься тем, чем не будет заниматься Международный уголовный суд.
– Я не пониамю, а почему нельзя все рассмотреть в одном уголовном суде?
Е.Л.: – Потому что полномочия Международного уголовного суда весьма ограничены. Они рассматривают только определенные виды деяний. Не все...
– Бомбежка гражданских объектов, когда заявляется, что…
Е.Л.: – Это другие преступления, давайте не будем путать. Тут огромное количество юристов сегодня сидит с доказательными базами и раскладывают вот эти все кошмарные деяния в разные кучечки. И кучечек этих уже много, уже классифицировано... Вот эти кучечки подпадают под юрисдикцию Международного уголовного суда, эти не подпадают. Часть из них подпадает под наше собственное законодательство России. Большинство, кстати. А часть ни под чью юрисдикцию не подпадает. И что делать? Нужен трибунал.
– Смотрите, только один лидер государства — это президент Либерии был осужден.
Е.Л.: – И что? Я же вам сказала, что эта институция молодая, у неё ещё небольшая практика. Ну и что? Это ни о чем не говорит. Вообще, ни о чем! Что только один. А кто-то не дожил.
Интервью у Елены Лукьяновой взял ведущий программы «Ищем выход» Дмитрий Гаврилов.
Фото pravo.hse.ru