Федор КРАВЧЕНКО о нелегком пути разбираться в российских законах
Зазор между правом и справедливостью в России становится постепенно всё больше. Так считает юрист Федор Кравченко, руководивший двухдневным семинаром «Новые опасности в законодательстве о СМИ для редакторов и журналистов» в Институте региональной прессы в Санкт-Петербурге 29 и 30 ноября.
Тема семинара актуальна. И не только для редакторов СМИ. Мы слышим про десятки громких (на самом деле их больше) уголовных дел, в основном в отношение пользователей «ВКонтакте», за экстремизм, за призывы к нарушению территориальной целостности. Такие дела возбуждаются в отношении людей, которые зачастую очень искренне, наивно подставились, плохо зная законы.
Незнание законов не освобождает от ответственности. Что нужно знать о медиаправе? Об этом Федор Дмитриевич рассказал на семинаре и в интервью нашей газете.
Корр.:
– Трудная и для многих запретная тема: за что и в соответствии с каким законом может быть привлечен к ответственности тот, кто заявит, что Крым не наш, а украиский?
Ф.К.:
– Сложность современного российского медиаправа заключается в том, что некие универсальные, понятные для любого критерии, такие как справедливость, логичность, не всегда совпадают с законностью. Исходя из политической целесообразности, одних привлекут к ответственности, других не привлекут.
К людям, которые говорят мало того, что Крым наш, так еще и нужно Аляску вернуть, в некоторых случаях нужно применять нормы Уголовного кодекса. Высказывания неких симпатий к сепаратистам в Донбассе в ряде случаев вполне соответствуют критериям, установленным законом для борьбы с нарушением территориальной целостности, в определенном смысле тероррористической деятельности. Потому что в некоторых случаях граница между незаконными (по законодательству Украины) вооруженными формированиями и террористичскими формированиями фактически определяется только политическими симпатиями.
Для украинских вооруженных сил, а Украина это признанное государство, нынешний президент Украины и парламент считаются органами власти. Нельзя говорить, что эти вооруженные формирования на территории Украины действуют законно, но в силу политической целесообразности мы говорим, что это народные ополченцы, не используем термин «террористы», например.
– А термин «сепаратисты»?
– Есть термины нейтральные, есть положительно окрашенные, есть негативно окрашенные. Я подозреваю, что «народные ополченцы» – это положительно окрашенный термин, «террористы» – это однозначно негативно окрашенный, а, скажем, «сепаратисты» – попытка изобразить некую нейтральность.
Российские СМИ сейчас очень консолидированы через лицензирование, через многократный контроль и возможность закрыть любое СМИ, которое хоть как-то из под этого контроля выбивается. Тому СМИ, которое не согласно в политических оценках с нынешним российским государством, всё сложнее существовать.
Но даже россйское право в его современном, не до конца допустимом исполнении всё-таки запрещает не всё. Оно не запрещает определенным образом думать. И оно не запрещает высказывать определенные позиции, если только облекать их в юридически корректную форму. Даже если мы сделаем материал абсолютно нейтральным, ни о чем, выхолощенный, он может, тем не менее, быть опасным. А может быть материал, в котором высказаны все общественно значимые позиции, и при этом он будет оставаться юридически безопасным.
Когда мы говорим о Крыме, мы тоже вступаем в опасную тему. И мы должны понимать, что даже полностью корректный материал может вызвать какие-то заявления бдительных чиновников, политиков, иногда и граждан. Но госорган, при всём, может быть, его ужасном имижде, вынужден отвечать по сути. Нельзя сказать, что Роскомнадзор, прокуратура, Минкульт всегда отвечают глупости. Нет. Как раз, как ни странно, Роскомнадзор зачастую проявляет и волю, и способность действовать разумно.
Например, пару месяцев назад Роскомнадзор попросил прокуратуру разобраться с судебным решением, в соответствии с которым в Роскомнадзор поступило требование, поддержанное судом, о блокировке инструкции в Интернете по изготовлению динамиков. Прокуратура, видимо, когда нужно было срочно отчитываться, что привлечено или заблокировано такое-то количество сайтов по изготовлению оружия, не заметила разницы между словами динамит и динамик.
Но это бы еще полбеды, наверное, когда какой-то сотрудник прокуратуры, замученный работой, допускает такую ошибку, его можно, если не простить, то, по-крайней мере, понять. Но тут прокурор утверждает такой документ, суд пишет, что на этом сайте объясняется, как изготовить оружие, и только Роскомнадзор проявляет здравый смысл – направляет запрос о разъяснении решения. Хотя сейчас Роскомнадзор можно назвать в полном смысле инфомационным ОМОНом.
– Каие высказывания запрещает Уголовный кодекс?
– Он запрещает публичные призывы к совершению действий, направленных на нарушение территориальной целостности РФ. В частности, если будет призыв «Давайте отдадим Крым!», то за такой призыв действительно будут наказывать лишением свободы на срок до 4-х лет. А если через средства массовой информации, то и до 5 лет.
Также как и призыв – давайте захватим какую-нибудь сопредельную или отдельную территорию. Потому что развязывание агрессивной войны – такое же нарушение закона. Но именно в режиме призыва.
Можно ли раздуть вот этот объективно существующий в российском законе запрет до того, чтобы вообще нельзя было говорить о Крыме и о законности этих действий? Всё-таки нет, пока что. Если оставаться в терминах закона, всё, что не является призывом к нарушению целостности, не запрещено.
– А термин «аннексия» допустим?
– Я бы рекомендовал избежать термина аннексия. Я подозреваю, что найдутся такие эксперты, которые смогут соединить определение этого термина «насильственное присоединение государством всей или части территории другого государства в одностороннем порядке» с составом, указанным в Уголовном кодексе.
Соответственно, я не вижу проблем в том, чтобы описать негативные последствия такого присоединения. Что нам запрещает закон делать – это говорить «Давайте отдадим!». Как юрист, если я увижу в материале такой призыв, я скажу: «вы вправе такое публиковать, но последствия и риски могут быть...».
– Какие могут быть риски в зависимости от того, какие ошибки или какие нарушения в форме подачи наших материалов мы можем допустить?
– Когда нам присылают материалы, скажем, западная пресса из Калиниграда или то же BBC, там десятки редакций. И я вижу, что они борются с коррупцией, что они ставят социально острые вопросы. Я восхищаюсь ими и, естественно, у нас нет желания сказать – нет, не публикуйте. Наоборот – как это опубликовать, чтобы было труднее наказать за добросовестный материал.
Надо сказать, что за последние годы многие политики, действующие исключительно в благоприятном для Кремля информационном векторе, слишком расслабились и начали допускать неосторожные высказывания, думая, что симпатия властей к тем идеям, которые они высказывают, полностью предоставляет им некий иммунитет от преследования. Но, в свою очередь, оппозиционеры, наказываемые за каждое неосторожное слово, постепенно выработали частично эзопов язык, частично корректно-нейтральный язык, частично, говоря о неких абсолютно субъективных переживаниях, научились выражать все свои мысли доходчиво, но при этом юридически неуязвимо.
Когда я слушаю Шендеровича, я слышу абсолютно опасные с политической точки зрения высказывания, выраженные абсолютно безопасным юридическим языком. В общем, наш посыл такой: говорите то, что думаете, но при этом обдумывайте форму этой мысли до ее публикации, потому что форма, а не содержание может стать причиной для преследования.
– Федеральным законом от 25 ноября 2017 года внесены поправки в закон «О средствах массовой информации». Статья 6 дополнена двумя частями. Станет ли жизнь российских читателей, слушателей, зрителей легче, интересней и безопасней с введением в закон этих поправок?
– Судите сами. В ст. 6, ч. 2 в 1991 году еще было написано: «Юридические лица и граждане других государств, лица без гражданства пользуются правами и несут обязанности, предусмотренные настоящим Законом, наравне с организациями и гражданами Российской Федерации, если иное не установлено законом».
Это была самая либеральная норма к игрокам на медийном рынке.
На днях вступили в действие третья и четвертая части этой статьи.
«Юридическое лицо, зарегистрированное в иностранном государстве, или иностранная структура без образования юридического лица, распространяющие предназначенные для неограниченного круга лиц печатные, аудио-, аудиовизуальные и иные сообщения и материалы (иностранное средство массовой информации), могут быть признаны иностранными средствами массовой информации, выполняющими функции иностранного агента...» и так далее.
До сих пор законодатель не так часто использовал оборот «могут быть», потому что отсутствует критерий, при котором норма реализуется. Очевидно, что «Первый канал» не хотят признавать СМИ-иностранным агентом, хотя в этом АО могут быть какие-нибудь иностранные акционеры. Есть масса СМИ, про которые не хотелось бы государству, чтобы они были СМИ-иностранными агентами. Поэтому была введена формула «могут быть». И решение о том, будет ли СМИ иностранным агентом, с этого момента принимается волюнтаристски.
Или вот «или иностранная структура без образования юридического лица» и вот здесь мы упираемся в аюбсолютно безграничную сферу. Под термин структура наверяка подойдут кружки фитнеса, «распространяющие предназначенные для неограниченного круга лиц печатные, аудио-, аудиовизуальные и иные сообщения и материалы (иностранное средство массовой информации)». Повесить что-то в Интернете, это точно распространять для неограниченного круга лиц.
Отсутствуют критерии. Сказать, что «Вконтакте» это будет не иностранный, нельзя, как и то, что в фейс-буке иностранное – нельзя, потому что отсутствуют критерии.
До 2014 года, когда произошло перерождение количества в качество законодательства о СМИ, мы понимали, что от нас точно требуется, на что мы точно имеем право.
В данном случае... Когда происходит истерика в семье, не обязательно, что каждая фраза имеет какой-то буквальный смысл. Примерно то же самое произошло на уровне законодательного органа Федерального собрания.
О законе об информции, об информационных технологиях
– Раньше блокировались только те сайты, на которых была размещена запрещенная инфомация. Появилась статья в законе об инфрмации «Порядок ограничения доступа к информации, распространяемой с нарушением закона». На какие моменты этой нормы нужно обратить внимане пользователям Интернета?
– В стране нет юриста, который бы до конца понимал статью 15 закона «Об информации...». Это статья о блокировках сайтов. Совершенно недостижимый уровень юридической абстракции.
Сейчас блокируются и те сайты, на которых размещениы сведения, позволяющие получить доступ к запрещенной информации. Если, например, будет зеркало этой инфомации, или будет сайт, на котором была распространена инфомация с запрещенного сайта, то наша ссылка на тот сайт будет сведениями, позволяющими получить доступ к запрещенной информации. Здесь говорится не к указанному сайту, а говорится «к указанной информации».
Когда в судебном процессе оспаривается блокировка зеркал, мы говорим, что блокировка зеркал законом предусмотрена только в случае, если это зеркала с пиратским контентом. В отношение другой информации не предусмотрена возможность блокировки зеркал на текущий момент. Поэтому инициатива Роскомнадзора по блокировке зеркал выходит за рамки закона.
Вот пример. Прокуратура обнаружила три статьи, которые она посчитала экстремистскими, на сайте домена с идексом ru. Прокурура говорит, три статьи экстремистские, пожалуйста, заблокируйте весь домен. Позиция сайта: если заблокировать весь сайт, то экстремистскими будут признаны все материалы, включая материалы о командировке Путина куда-нибудь в Петрозаводск и так далее, что может повлечь абсолютно непредстказуемые последствия, поскольку эти материалы могут перепечатываться в десятках других СМИ. В решении суда и в законе написано, что мы блокируем не сайт, а запрещенную информацию, где бы она ни появилась.
Кстати, прокуратура отправила материал на экспертизу двум неквалифицтрованным экспертам. Одним из источников, которыми пользовались эксперты, был давно не действующий Указ ВС 1942 года «О мерах по борьбе с немецко-фашистскими захватчиками». Там говорится, что тех, кто относится к захватчикам и пособникам, по приговорам полевых судов нужно вешать.
Эти два эксперта вызвали такое бешенство со стороны профессионального сообщества, что несколько некоммерческих организаций стали писать в прокуратуру требования прекратить их использование. Прокуратура ответила, что у нее на них десятки приговоров после их экспертиз. И что, пересматривать эти приговоры?
– Какие персональные данные «из зала суда» можно публиковать?
– К сожалению, сейчас многие управления Роскомнадзора ведут диалоги на уровне «Ну, вы же понимаете!». Нет не понимаю! И, к сожалению, даже уже суды перестают вести правовой разговор. Скажем, некоторые законы достаточно трудно толковать, и для суда возникает искушение принимать толкование уполномоченного госоргана и не заниматься системным толкованием законов.
Посмотрим на норму ст. 6, ч. 1: «Обработка персональных данных допускается в следующих случаях: 8) обработка персональных данных необходима для осуществления профессиональной деятельности журналиста и (или) законной деятельности средства массовой информации либо научной, литературной или иной творческой деятельности при условии, что при этом не нарушаются права и законные интересы субъекта персональных данных».
Формула, «что при этом не нарушаются права и законные интересы субъекта персональных данных» несколько коварна. Ее можно понимать широко и узко. Относится ли право человека на защиту своих персональных данных к тем правам, которые здесь подразумеваются?
По стране в начале 2016 года прокатывались волны требований убирать персональные данные из новостей, мы считаем эту практику незаконной. У нас было два суда по поводу двух сайтов, связанных с персональными данными.
Первый суд относился к сайту, на котором публиковалось несколько миллионов решений судов, и Роскомнадзор в суде потребовал блокирвку сайта в связи с тем, что на нем опубликованы персональные данные граждан. Мы в суде заняли следующую позицию: в иске нужно отказать, потому что требование – обязать Роскомнадзор заблокровать такой-то сайт, означает, что Роскомнадзор сам от себя требует обязать что-то сделать.
Но я не могу обращаться с иском к вам с требованием обязать меня. По большому счету это означает, что можно обращаться к кому угодно, и получать судебное решение, легитимизирующее мои собственные действия по моей собственной инициативе.
Представители Роскомнадзора внимательно отнеслись к этому моему тезису, он, конечно, не был для них новым. Они еще не выработали тактику поведения. Я уверен, что это произойдет достаточно быстро, но пока они согласились, что здесь есть определенная натяжка с их стороны, отказались от иска.
Второе дело оказалось еще более интересным. Это сайт, который опубликовал данные ЕГРЮЛа и ЕГРИПа, все сведения обо всех индивидуальных предпринимателях, тоже были опубликованы все персональные данные. Роскомнадзор написал письмо регистратору доменного имени разделегировать доменное имя. И соответственно этот сайт EGRUL.ONLINE исчез, поскольку его доменное имя было разделегировано.
Мы рекомендовали предъявить иск к регистратору, но наш доверитель сказал, что он будет судиться с Роскомнадзором. Суд первой инстанции занял его сторону, это было несколько недель назад. Мы ссылалсь на то, что это СМИ, на то, что это сведения из открытых реестров, то есть общедоступные сведения. Апелляция оставила это решение в силе, нам обещали зверскую кассацию, которая порвет нас на клочки, но пока мы кассационную жалобу не читали, может быть, они решили оставить это дело в покое.
– Что выгоднее – регистрировать сайт в качестве СМИ или не регистрировать?
– Лучше зарегистрировать, в частности потому, что в вопросе о персональных данных степень вашей защищенности будет выше. Дополнительные определенные гарантии нам предоставляет еще норма статьи 57 закона о СМИ. Она позволяет спокойно избегать ответственности, если вы видите, что сведения содержатся в материалах пресс-служб государственных органов.
Мы не несем ответственности за распространение сведений, которые в том числе, относятся к охраняемой законом тайне, даже, если это тайна частной жизни, даже, если эти сведения содержат коммерческую тайну, тайну усыновления, гостайну и так далее. Если вы получите эти сведения от пресслужбы в любой форме, степень вашей защищенности повышается на два порядка.
Долгие годы сами суды публиковали судебные решения, вымарывая из них имена сторон. В июле Президиум ВС утвердил Постановление о размещении судебных решений на сайтах судов. Устанавливается, что фамилии, имена и отчества не должны изыматься из текста решения, приговора, размещаемых на официальных сайтах судов в сети Интернет.
Из статьи 152.2. ГК РФ «Охрана частной жизни гражданина» мы знаем, что не являются нарушением распространение и использование информации о частной жизни гражданина в государственных, общественных или иных публичных интересах, а также в случаях, если информация о частной жизни гражданина ранее стала общедоступной либо была раскрыта самим гражданином или по его воле.
– Какие документы имеют юридическую ценность для суда?
– Всё имеет юридическую ценность: записи на цифровой диктофон, пометки в блокноте. Если мы заметим общедоступную инфомацию на сайте и успеем ее заскриншотить, то это общедоступная информация, даже если эту информацию уберут, это тоже документ.
У нас было сложнеешее дело по авторскому праву.
Ответчик – «Первый канал», дело о сотнях миллионов рублей, истец – режиссер. Ключевое доказательство: режиссер покрывал рабочий стол листами метр на полтора и там делал рабочие пометки во время работы над произведением. Мы доказали, что это режиссерский сценарий, Мосгосуд утвердил, в кассацию уже не пошло.
Нет такого, что не имеет юридической силы, за иссключением анонимок. Вот если нет человека, который может сказать – я при таких-то обстоятельствах это получил от того-то, то всё. Дело в том, что если вдруг у суда возникнут обоснованные сомнения в вашем доказательстве, вы всегда можете сказать: уважаемый суд, мы понимаем, давайте еще допросим, на всякий случай свидетелей. Вызывают в качестве свидетеля сотрудника той организации, на сайте которой мы что-то видели, если это российская организация. А у свидетеля ситуация неприятная, ему говорят – распишитесь, пожалуйста, что вы предупреждены об ответственности за дачу ложных показаний. И он, давая такую расписку, будет ли выгораживать руководство компании?
Судья оценивает доказательства в их совокупности. У стороны всегда есть право заявить о фальсификации. Мне судья говорит – подойдите и распишитесь в протоколе о том, что вы предупреждены об ответственности за заведомо ложный донос. Я даю такую расписку и теперь меня уже можно посадить, если я неправильно заявил о фальсификации. Потом судья спрашивает ту сторону – вы оставляете это доказательсов в деле? Та сторона говорит: «Ой, ошиблись!» – и забирает доказательство.
– Как определить, где проходит граница уже юридически безопасного материала, но где еще не потерян смысл&
– Я считаю, что журналист должен написать классный материал вообще без оглядки на юриспруденцию, а юрист или редактор, во всяком случае другой человек, должен найти только то юридическое, что опасно, и хирургически аккуратно, не повреждая здоровые ткани, минимально возможно удалить и изменить.
У нас есть доверитель ВВС, который постоянно нам шлет материалы на проверку, по 3-4 материала в день, и мы еще проверяем от десятков других доверителей. И там бывают очень тяжелые ситуации, например, спортсменка говорит, что тренер давал принимать ей допинги, целенаправленно.
Как такой материал спасти? Фразу: «Если не будешь принимать, к соревнованиям не допущу», – мы заменили фразой: «Она принимала для того, чтобы попасть на соревнование».
Крупные новостийные компании – NT, CNN и прочие, имеют отдел юристов от 8 до 40 человек. И они не занимаются судами, суды отдаются на аутсорсинг. По какому-нибудь сложному материалу юристы собираются и выносят свое суждение: мы считаем, что если мы это опубликуем, будут такие-то последствия. Чаще всего, если эти последствия представляют риск для компании, совет директоров предлагает проверить это внешним юристам, получить второе мнение. После этого совет директоров собирается и, если размер иска больше определенной суммы, слушает редактора, который говорит: «Нам необходимо это опуликовать», – и принимает бизнес-решение.
Это бизнес-решение может привести к тому, что редактор сядет на два года, газету оштрафуют на два миллиона долларов, но совет директоров думает об этом как о целостном бизнес-решении: «Мы получим от этого репутационные бонусы, скорее всего обойдем на этом конкурентов, наказание, скорее всего, отменят, даже если мы понесем эти наказания, это менее страшно, чем поступиться какими-то редакционными принципами и интересами».
И это парадоксально: много юристов говорят, что нельзя, а компания делает. Это правильное решение.
Мы вот так дотошно обсуждаем законы, чтобы если вдруг кто-то, например, прокуратура или Роскомнадзор, начнет вам говорить, что то нельзя, это нельзя, чтобы разговор был переведен в логический правовой разговор на основе формулировок закона, который мы можем понимать одинаково.
И наша задача, как юристов, показать, что не нужно пытаться вырывать журналистам когти и зубы для того, чтобы их не посадили. Это не поможет.
– Мы на пороге избирательной кампании по выборам Президента. Распространено мнение, что в период предвыборной кампании Федеральный закон о СМИ подчиняется законам о выборах, так ли это?
– Для юриста преимущество одного закона перед другим важно только в том случае, если между этими законами есть противоречия, то есть, если нормы одного закона являются взаимноисключающими с нормами другого закона. Действительно, определенные ограничения закон о выборах вводит.
Закон о выборах противорчит закону о СМИ. Например, не все СМИ могут отказать кандидатам в публикации их предвыборной агитации. В то же время в законе о СМИ написано, что единственным лицом, кто определяет содержание, является редактор.
В том случае, если два федеральных закона содержат противоречия, придуманы такие правила разрешения этих противоречий. Более новый закон имеет преимущшества перед более старым законом.
В этом смысле последние принятые поправки будут применяться в первую очередь по отношению к закону о СМИ, некоторые нормы которого остались неизменными с 1991 года. Специальный закон имеет преимущество перед общим. Есть специальный закон, который говорит, что в период избирательнй кампании кандидаты имеют право публиковать бесплатную рекламу и агитацию в определенном средстве массовой информации. В этом случае специальная норма будет иметь преимущество перед общей. Но чаще всего закон о выборах и закон о СМИ устанавливают разные обязанности.
– Верно ли, что любая информация о кандидатах, если она не оплачена из фонда кандидата, о чем сообщается особой строкой, считается позитивной или негативной рекламой?
– Конечно, нет. Материалы, которые относятся к информированию избирателей, имеют очень четкое отличие от предвыборной агитации. СМИ запрещено получать оплату за публикацию таких материалов. Информирование избирателей должно осуществляться на основе объективности и равной доступности для всех кандидатов.
Одной из форм такого информирования избирателей является публикация опросов общественного мнения. Материалы по опросам должны содержать набор обязательных сведений, которые как раз и позволяют избежать злоупотреблений. Например, должна приводиться четкая формулировка того вопроса, на который отвечали респонденты, оценка статистической погрешности, указываться количество респондентов.
Информирование избирателей можно делать в виде отчетов о дебатах, когда СМИ освещают полемику, которую ведут кандидаты. Для этого кандидаты должны найти помещение, договориться о вопросах.
– А редакция имеет право сама организовать такие дебаты?
– Это возможно, но я и мои коллеги рекомендуем относиться к ним, как к предвыборной агитации, которую кандидаты публикуют в средствах массовой информации. СМИ может предложить, но не навязать кандидатам, чтобы их предвыборная агитация была в виде такого совместного материала о дебатах.
Конечно, достаточно серьезные юридические сложности будут и здесь. Каждое СМИ представляет в избирательную комиссию отчетность – сколько печатной площади или времени на радио получил каждый кандидат за свои деньги. И нужно будет следить за равенством.
Но такие дебаты привлекают гораздо больше внимание читателей. Пока дебаты являются такой экзотикой для России, хотя я уверен, что эта форма агитации будет только развиваться. И закон не запрещает дебаты.
– Насколько отличаются в избирательной кампании роли государственных и негосударственных СМИ?
– Нужно делить все СМИ на те, которые получают какие-то деньги от государства, и все прочие, которые и в финансовом, и в организационном смысле от государства не зависят. Государственные и муниципальные СМИ обязаны публиковать бесплатную рекламу кандидатов. Это не запрещает им публиковать платную предвыборную агитацию.
Негосударсвенные СМИ освобождены от обязанности размещать бесплатную предвыборную агитацию. Их обязанность только одна – предоставлять равные условия по оплате. СМИ обязаны брать с кандидатов деньги, если они опубликовали расценки, и брать деньги на одинаковых условиях.
Интервью провела Татьяна РОМАНЕНКО, фото автора.
P.S.
Семинар состоялся в Институте региональной прессы в Санкт-Петербурге при поддержке Северного Журналистского Центра (Дания). Ведущий семинара – Федор Дмитриевич Кравченко.