Барон Рюдигер фон Фрич Зеерхаузен, посол ФРГ: «Сами мы никогда не будем применять силу»
9 октября редакцию газеты «Арсеньевские вести» посетил посол Федеративной Республики Германия вместе со своей супругой. Таких высокопоставленных гостей мы принимали впервые, и мы не могли не спросить: почему барон Рюдигер фон Фрич Зеерхаузен, потомок старого дворянского рода, можно сказать, аристократ до мозга костей, вздумал посетить столь народную газету? На что господин посол ответил, что считает «Арсеньевские вести» хорошей и вполне известной газетой.
Впрочем, и он, и его прекрасная супруга, историк по профессии, — держали себя вполне демократично. Господин посол живо интересовался делами газеты, творческим коллективом и даже нашими проблемами. Он охотно дал нам интервью.
— Что Вы думаете о санкциях против Российской Федерации? Какого результата надеетесь достичь таким способом? И не приведет ли подобная тактика к новому железному занавесу, из-за которого Вы с таким трудом вызволяли своего кузена, о чем рассказывали в книге «Побег из Германии в Германию»?
— Для нас картина с Украиной следующая. Последние 23 года Восточная Европа пошла по свободному пути развития, и оранжевая революция в Украине ясно показала ее стремление к Западу. Мы предлагали им свободный путь развития и ассоциацию с Союзом Европы. Господин Янукович шел к этому процессу.
Затем был поставлен огромный мешок денег 15 млрд евро и снижение цены на газ. Потом и случился Майдан.
Мы пытались достичь минимальных целей. Я не хотел бы рассуждать на тему, до какой степени НАТО противилось членству Украины в своем составе. Но потом Российское правительство осуществило аннексию Крыма, а затем распространила аннексию внутри Украины.
В связи с этим Совет Европы принял целый ряд решений, из которых можно выделить три наиболее важных решения:
1. Сами мы никогда не будем применять силу.
2. Мы не признаем аннексию Крыма и будем реагировать на это, как и на другие действия в Украине, решительно и сплоченно.
3. Продолжение готовности к переговорам.
Санкции к России — это не самоцель, не наказание, а средство, чтобы достичь определенного поведения.
Во-первых, они нацелены на определенный круг лиц. Во-вторых, на определенные средства, инструменты, финансирование. И в-третьих, они нацелены на определенные предприятия, которые работают в том числе в области вооруженных сил, обеспечения военных действий, которые производят продукты двойного назначения.
И всегда важно заметить, что продовольственные санкции – это не санкции Запада, а те ответные санкции, которые приняло российское правительство, хотя в России многие люди думают по-другому. Это значит, что дальнейшее развитие санкционной политики – в руках Российской Федерации, потому что от поведения российской стороны будет зависеть дальнейшее развитие санкционной политики.
— Ну, например, наше правительство решило возместить из бюджета, то есть забрать у народа и отдать олигарху, который терпит убыток от этих санкций. И какова будет реакция Запада на это?
— Это очень непростое решение. Если мы сейчас откажемся от санкций, то это будет иметь смертельные последствия. И мы, немцы, в Германии, чувствуем особую ответственность. История дала нам суровый урок, и мы не хотим, чтобы произошли подобные действия в будущем.
А санкции нам тоже вредят. Ко мне в Германии приходят мои приятели, да и многие другие люди, которые говорят, что санкции приносят им убытки и сокращают рабочие места. И это очень сложный путь для нас – как найти баланс.
Но я считаю, что это политика, которая делается по прагматическим и нравственным соображениям. Мы, конечно, могли бы после того, как были подписаны соглашения о примирении в Минске, объявить, что сейчас отменим санкции. Но каков был бы знак в сторону российского правительства? Мы воспринимаем только замороженный конфликт.
— Мы тоже не хотим, чтобы отменяли санкции… Но Российское руководство ведет себя слишком нагло: говорит одно, а делает совершенно противоположное. И много уже жертв в Украине. До каких пор Европа будет терпеть это и может ли случиться так, что Путин завоюет не только Украину, но и соседние страны, при этом убеждая, что он не участвует ни в каких конфликтах?
— Вы совершенно правы, я полностью с вами согласен. Проблема политики в Российской Федерации в том, что она полностью непредсказуема, и мы всегда говорим нашим российским партнерам: мы вас больше не умеем читать. До холодной войны у нас было очень хорошее пособие марксизм-ленинизм, и там было написано, как осуществляется мирное сосуществование – это продолжение борьбы классов другими средствами. Но сегодня такого пособия у нас уже нет. И поэтому мы должны проявлять особую решительность: с одной стороны, не применять насилие, потому что мы этого не хотим, а с другой стороны, показать, что мы не допустим определенную политику.
Мы также не можем исключать, что если бы не было с нашей стороны такой политики, то мы оказались бы в другой, еще худшей ситуации. И мы повторяем, что мы хотим добрососедских отношений и не хотим новой холодной войны. Очень сложная задача для будущего – чтобы установить новые правила и доверие, чтобы соблюдать эти правила. Мы наблюдали изменения за последние месяцы, и в этом плане наша политика небезуспешна. Потому что российское правительство поняло, что оно тоже является ответственным для решения этого конфликта. Потому что сначала они говорили, что мы с этим никак не связаны, это конфликт среди украинцев.
— А теперь они признались, да?
— Так оно и есть, потому что они также подписали соглашение в Минске. И очень важно осуществить то, что там было согласовано. Например, изъять из Украины всех вооруженных бойцов. Это очень сложно, так как мы видим, что до сих пор извне оказывается вооруженное влияние на Украину. Было решено и согласовано контролировать границу между Российской Федерацией и Украиной, чтобы не допустить поток бойцов и материалов в эту сторону. Были согласованы выборы на всей территории Украины, но до сих пор мы не видим предпосылок, чтобы провести эти выборы.
Мы вовсе не исходим из того, что с украинской стороны все делается без ошибок. И всегда напоминаем украинским партнерам, чтобы действовали умеренно. Но украинская сторона старалась больше для реализации этого примирения, чем другая сторона. При том, что Порошенко, конечно, тоже оказался под напряжением со стороны украинских националистов.
— К сожалению, наш президент зачастую не соблюдает договоренности. И вот после минских соглашений есть ли какая-то надежда или посыл с его стороны, что он будет их соблюдать и что это приведет действительно к положительным результатам? Мы как-то не видим этого. Может, мы плохо информированы?
— У нас есть четкие соглашения, слова, и мы хотим, чтобы они оправдались и действиями, потому что у нас есть ясные четкие договоренности, под которыми стоит подпись. Мы устойчиво говорим на этот счет с российской стороной. И мы всегда напоминаем: пока не будут выполнены эти договоренности – отмены санкций тоже не будет. У нас есть надежда на диалог и четкая позиция.
— А вот штурмовиков послала Германия – это в рамках чего? По договоренности или по своей инициативе?
— Я не знаю, кого отправили. Может, это были безумцы, которые сами пошли туда. Мы являемся свободной страной, и каждый человек может делать то, что он хочет.
— И два вопроса не очень хороших. Вас позиционируют наши СМИ как разведчика. Не встречались ли вы на своем поприще с разведчиком Владимиром Путиным?
— Хороший вопрос. Конечно же, я встретился с вашим президентом, потому что он является главой государства, я представляю в свою очередь главу своей страны, и я ему передал в начале своей должности верительные грамоты. Я три года работал в качестве вице-президента немецкой зарубежной разведки, и это потому что я являюсь дипломатом.
Наша зарубежная спецслужба приобретает информацию из-за рубежа. Конечно, интересно расследовать заговор в Гренландии или другой стране, но нам важнее организованная преступность. В руководстве этой службы всегда находятся генерал и дипломат, которые исследуют полученную информацию. Так что до этого я был дипломатом и сейчас я дипломат. Сейчас я имею хорошее представление, как работают спецслужбы, и это очень важно для моей работы.
— И еще один гадкий вопрос. Часть наших читателей считает, что поскольку между Путиным и Германией есть некие особые тесные отношения, то возможен какой-то тайный сговор между Владимиром Путиным и Ангелой Меркель, и вспоминают даже при этом тайные протоколы Риббентропа-Молотова. Возможно ли такое?
— Я очень хорошо понимаю, что они задают такие вопросы, потому что они читают вашу газету, и вы задаете блестящие вопросы. Мы в Германии живем в очень прозрачной демократии. И такие тайные сговоры невозможны в принципе. Они также не в наших интересах. Правильным является тот факт, что господин Путин и госпожа Меркель очень часто разговаривали за последние несколько месяцев. Это, наверно, связано с тем, что они очень долго друг друга знают. Это связано еще и с тем, что Германия, как страна, имеет определенный вес. И в нынешнем кризисе мы можем выступить как посредник.
Несмотря на это, Германия является частью НАТО и Европейского Союза. И мы внезапно потеряли бы доверие партнеров, если бы в такой деликатной ситуации пробовали идти по своему особому пути. Самый большой успех западных стран после Второй Мировой войны – это создание альянсов и союзов. И мне хотелось бы объяснить это вашим читателям на примере Европейского Союза. Люди часто думают, что этот союз для повышения и расширения благосостояния. Это конечно тоже важно. Но самый важный элемент для нас – это обеспечения мира, свободы и правового государства. Поэтому для нас существует принцип конструкции, который является новинкой в истории. Наши экономические интересы так сильно переплетены, что каждый, кто пытается причинить вред другому, причиняет вред и себе. Мы признаем, что являемся эгоистами, мы хотим достичь прибыли, но хотим сделать так, чтобы это было в прибыль всем. И этот принцип прекрасно работает. У нас 28 членов, и конечно очень сложно договариваться всегда. Но это гораздо лучше, чем все, что было до этого в истории. Поэтому по особому пути нам не суждено идти.
— Мы тоже с надеждой смотрим на Европейский союз и, конечно, у очень многих россиян стремление к нему. Но мы видим, что наше правительство ведет нас к старой системе, Советскому Союзу, и вполне допускаю, что оно опустит железный занавес. Считаете ли вы лично и как дипломат, что это возможно, и как бы на это отреагировала Европа?
— Я думаю, что сейчас другая ситуация, существует большая разница с теми временами, когда был сооружен железный занавес. Это факт – глобализация. Мы настолько на международном уровне друг с другом переплетены, что уже не можем друг без друга. Я, конечно, вижу, что в России есть другие позиции на этот счет: мы являемся такой огромной страной, у нас огромные ресурсы, все есть, и мы можем позволить себе изоляцию.
Я не думаю, что России суждено идти по этому пути, что в конечном итоге эти люди победят. Конечно, моя задача как зарубежного дипломата, говорить, что Россия должна сама определять свою судьбу, и не мое дело предписывать ей. Но мы бы, конечно, сожалели об этом. Потому что у нас ощущение, что мы можем сделать сотрудничество между нашими сторонами прибыльным для всех сторон. Меня увлекает в глобализации то, что это хорошо не только для богатых капиталистов, но и для очень простых людей, в том числе в третьем мире, которые могут извлекать прибыль в качестве повышения благосостояния, грамотности и очень простых вещей, которые становятся лучше. Мы хотим говорить не о глобализации, а о том, как это можно сделать справедливо.
Я вижу в России столько людей, которые хотят идти по позитивному пути, у которых есть готовность попробовать что-нибудь новое, поэтому у меня есть надежда, что мы все-таки можем. Я впечатлен тем, чего достигли российские люди за последние 20-25 лет, но до сих пор находятся в очень сложных условиях.
— Меня интересует возможно ли повторение истории, когда Путину сейчас позволят взять Крым, буферную зону. Если Европа позволит, он может набрать силу, как это было уже с Германией. Возможен ли такой поворот, что Европа или НАТО такое позволят?
— Моя жена и я – мы оба историки. У меня убеждение: история точно не повторяется. Но надо всегда быть очень трезвым. И надо очень хорошо знать историю. Особенно урок, который мы сделали, немцы. Я думаю, это объясняет нерешительность германского правительства. Есть вещи, которые нельзя допустить.
— Я очень уважаю вашу работу. Вы работаете в очень непростых условиях. Это очень важный маяк. — сказал в заключение господин Рюдигер фон Фрич Зеерхаузен.
После интервью состоялась дружеская беседа, в процессе которой господин посол живо интересовался судьбой газеты «Арсеньевские вести». И прозвучал интересный вопрос: какой год был наиболее ярким и успешным для вас?
Конечно, 2000 год вне конкуренции: мы получили сразу два гранта из фонда Джорджа Сороса и только тогда стали настоящей газетой. Но был еще один не менее яркий — 2010 год, когда нам вручали премию имени Герда Буцериуса в немецком городе Гамбурге.
На прощание обе стороны обменялись подарками и выразили надежду, что эта встреча многое прояснит нашим читателям о роли России на международной арене, точку зрения Запада они узнают из первых уст. Остается поблагодарить высоких гостей за этот визит и господина посла за интервью газете «Арсеньевские вести».
Вопросы задавали Ирина Гребнева и Татьяна Демичева.
Фото Ивана Лахонина и Татьяны Демичевой.