Сергей Медведев – Сергею Гуриеву: «Россия – страна не соборности, а заборности»

VTimes продолжают публиковать цикл интервью экономиста Сергея Гуриева «Что (же) делать» – о том, как построить свободную и процветающую Россию и что нужно делать в первую очередь, когда появится возможность для изменений. Собеседники Сергея Гуриева – ведущие российские экономисты, правоведы, политологи. Видеоверсии интервью можно смотреть на YouTube-каналах Сергея Гуриева и телеканала «Дождь».

Очередным собеседником Гуриева стал политолог Сергей Медведев. Автор книг «Парк Крымского периода» и «Возвращение русского Левиафана» убежден, что любая национальная идея придумана элитами. Для российского общества была сконструирована идея воссоздания империи и самодостаточности, которая попала на благодатную почву постимперского ресентимента. Но, убежден Медведев, нормальность и построение современного национального государства совсем близко – рукой подать. И рецепт прост…

– Сергей, сегодня во всем мире говорят о движении от глобальных ценностей в сторону национальных идентичностей. А есть ли у России особая идентичность, свой особый путь? 

– Я конструктивист и верю, что любая социальная реальность вымышлена. Любая национальная идея, любая идеология полностью сконструирована, придумана элитой, транслирована средствами массовой информации и легко меняется за пару лет, за 10 лет. Да, какие-то мифы вдохновляют людей, но это никакие не вечные ценности, не особый путь, а прозрачные [пленки], которые вывешивают перед нами медийщики, пиарщики, политтехнологи, люди в администрации президента. Потом это полотно снимается и появляется следующее.

– За два года или за 10 лет можно сменить полотно? И эти ценности, эти идентичности создаются сознательно как проект администрации президента, каких-то медийщиков или они возникают в ответ на запрос общества?

– С двух сторон идет движение. Посмотрите, как за последние 30 лет менялся этот занавес. Конец 80-х - начало 90-х – идеология нормальности, стихийный ответ общества и мощная работа перестроечной публицистики: позади 70 лет коммунистического затмения, и теперь Россия вступает в сообщество цивилизованных наций, открывается глобальному миру. 

Тот же самый Путин был продуктом этой идеологии. Я с удовольствием подпишусь под словами Путина, сказанными на одной из встреч с доверенными лицами. Его спросили, должна ли быть у России какая-то национальная идея? И Путин очень раздраженно, его, видимо, достали этими вопросами, ответил: единственная национальная идея России – это конкурентоспособность. В тот момент вся элита и все население исходили из этой парадигмы.

Затем нам начали подкидывать новые «прозрачки»: появляется идея самодостаточности, суверенности, суверенной демократии. И потом уже окончательно падает занавес – 2014 год, Крым: Россия должна восстанавливать свое имперское прошлое, Россия идет своим особым путем.

Вот что менялось за 15 лет. А внутри этого временного горизонта изменения происходят еще быстрее – за 2–3 года. Например, близкая нам Белоруссия (интервью записано в конце июля, то есть до выборов в Белоруссии. – VTimes) – казалось бы, страна живет в неосоветской парадигме на протяжении той четверти века, что там правит Лукашенко. И вдруг за одно лето страну как подменили. Оказывается, существует многочисленный продвинутый городской класс, порядка 80% населения, которые разделяют либеральные европейские ценности.  

– История 2014 г. показала, что некоторые изменения нарратива встречают огромное одобрение общества. Вполне возможно, что и сам Путин не ожидал настолько положительной реакции населения на то, что случилось в Крыму. С чем это связано? Есть ли какие-то стереотипы российского общественного сознания, связанные, например, с ностальгией по империи, с учебниками истории, по которым учились в школе?  

– Я назвал бы это ресентиментом, постимперской травмой. Через это проходили все постимперские нации – и Британия, и Франция. Россия проходила – в первой и во второй чеченской войне, и до сих пор это постколониальное наследие формирует всю чеченскую парадигму. Так что Крым неожиданно попал в болевую точку российского массового сознания и показал, что имперский гештальт не закрыт.

Я говорил, что идеология сконструирована, но есть все-таки длинные модели, которым по меньшей мере два, даже три столетия, – элита и массы чувствовали себя причастными к огромному территориальному проекту. Это имперское самосознание, имперское самоощущение. 

Россия в этом отношении ужасно несовременна. Все более-менее адаптировались к постимперскому миру, а Россия хочет назад, в XIX век, к большому «Европейскому концерту» (система международных отношений после Наполеоновских войн. – VTimes), к Горчакову, к большим парадигмам, когда Сталин стоял в белом кителе над картой Европы и вместе с Черчиллем и Рузвельтом делил карту мира и Европы. 

Это чувство ресентимента, обиды было сформировано политической элитой. Было ли чувство обиды в 90-е? Я такого не помню. Но после прихода Путина к власти, примерно с середины двухтысячных годов, нам начинают говорить, что Россия – обиженная страна. Элита назначила русских бедными: вы, ребята, обижены, вас кинул глобальный мир. Мы замыкаемся в себе и будем мстить миру, который нас не понял, не принял. Это абсолютно с нуля сформулированная идеология, на которой был построен и Крым, и все отношения с внешним миром.

– Постимперский ресентимент – это не только российская проблема. Как вы правильно сказали, многие европейские страны прошли через него, строя национальное государство. Есть и менее современные страны, это и Иран, который пытается быть региональной империей. И Турция, президент которой отвергает столетнюю историю построения светской республики и пытается восстанавливать подобие Оттоманской империи.

Вы, как конструктивист, наверное, задумываетесь над тем, как преодолеть ресентимент, как перенаправить дискуссию в сторону построения национального, а не имперского государства.  

– Мне кажется, этот ресентимент лечится самим ходом истории. Сильнейшим ударом по нему – ударом под дых, была потеря Украины. И мне кажется, что от этого удара Россия не скоро и вообще уже вряд ли оправится. Прав был [Збигнев] Бжезинский, который говорил, что российский империализм начинается и кончается на Украине, что Россия перестанет быть империей, потеряв Украину. 

Есть две точки отсчета для российской политики. Одна – это вашингтонский обком. Все, что делается, говорится, вся идеология, все выступления [представителя МИДа Марии] Захаровой – все это нацелено прежде всего на вашингтонский обком, – что скажут, что подумают американцы. Россия хочет себя Америкой мерить. А вторая точка – это Украина. Я вижу этот акт экзорцизма, как с воем демоны выходят каждый раз, когда заходит речь об Украине, о Донбассе, о Крыме. Это судороги постимперского ресентимента.

Ресентимент смывается волной времени. Но он обернулся большой кровью на Украине, большим количеством перемещенных лиц, бомбежками Алеппо в Сирии – это то, что, по всей видимости, надо квалифицировать как военные преступления.

Мы находимся гораздо ближе, чем пять, чем 10 лет назад, к возможной военной конфронтации. И это не российского производства события. Что происходит, например, в Армении и Азербайджане (интервью было записано задолго до начала войны в Нагорном Карабахе. ­– VTimes). Армения – союзник России, Турция – член НАТО. Как себя поведет Россия, абсолютно не известно. Россия видит себя продавцом военной силы, военной угрозы, военного страха. 

– Существует ли Крым № 2? Будут ли так же радоваться российские граждане, если Россия объединится с Белоруссией не понарошку, а по-настоящему? Есть ли какие-то другие рычаги, которые российские элиты могут использовать, как в 2014 г.?

– Надеюсь, что нет. Крымское шампанское уже выдохлось. Белоруссия – одна из карт, которая может быть вытащена из рукава, но эффект будет гораздо меньше, чем от Крыма.

Мне кажется, что главным полем битвы стала история. Причем не только в России, но и на Западе. Путин неожиданно сделался главным историком и пишет исторические статьи, российское общественное сознание буквально еженедельно возбуждается по поводу какого-то очередного памятника. 

– Президент пишет статьи про историю с явным имперским уклоном, с явным навязыванием сталинского взгляда на мир. Льется пропаганда из телевизора. В школе изучают историю по учебникам, которые не согласуются с теми учебниками, по которым учатся в соседних странах.

Получается, есть два направления работы. Одно – это телевизор. И мы видели, как в 2018 г. была выключена машина ненависти и пропаганды для того, чтобы провести футбольный чемпионат. Оказалось, что российские граждане – это гостеприимные хозяева. Все мои знакомые, которые ездили из-за границы посмотреть на футбольные матчи, возвращались с восторженными откликами о том, насколько российские люди гостеприимные, приятные, не предубежденные.

Второе – более долгосрочный проект – это учебники истории. Что нужно написать в них, чтобы люди, которые учатся в школе, через 10, 20 и 30 лет, когда они будут элитой российского общества, вели себя цивилизованно?

– Вы правы насчет чемпионата. Даже сами русские поверили в это. Сколько, у меня друзей в Facebook писали: посмотрите, мы же нормальные, милиция, полиция улыбаются. А потом было горячее лето 2019 г.

В истории, я считаю, не может быть единого нарратива. И на чем нам всем надо согласиться – это на наименьшем общем знаменателе, на признании того факта, что у России много историй. У каждого этноса внутри Российской Федерации есть своя история. 

И мы постоянно натыкаемся на это. Например, татары всё активнее протестуют против возвеличивания Ивана Грозного. Для них он агрессор, разрушивший татарскую государственность. 1552 год – страшный год для Казани: уничтожение города и людей. В Адлере по настоянию черкесской общины был демонтирован памятник русскому солдату – покорителю Кавказа. Позвольте, говорят черкесы, какой покоритель Кавказа? 

Мне кажется, надо договариваться, что мы учим одновременно несколько историй. Я соглашусь с деколонизацией, которая сейчас происходит в западной науке. А давайте взглянем на ту же историю глазами черных рабов. А давайте взглянем на колонизацию Латинской Америки глазами уничтоженных мезоамериканских цивилизаций. 

В России история тоже должна включать в себя историю малых народов, историю покоренных народов, историю глазами, скажем, чеченской нации. В русских школах нужно рассказывать про депортацию чеченцев, про 200-летнюю чеченскую войну, про имама Шамиля. Нет одной истории – есть ансамбль, оркестр, симфония различных исторических голосов, и наше прошлое состоит из этой полифоничной очень сложной партитуры. 

И еще в истории надо избавляться от триумфализма, от позиции – была великая Российская империя и мы ее продолжатели. Мы живем в прошлом, мы идем вперед, а голова обращена назад. И мы будем непрерывно спотыкаться, потому что человек не может идти вперед, не глядя вперед. А мы идем, оглядываясь на Российскую империю, и не понимаем: Россия – это недораспавшаяся империя.

Было два акта распада Российской империи – 1917-й и 1991-й, и сейчас мы находимся в середине комедийного третьего акта. Мы не дораспались, как другие большие империи. Россия по-прежнему мыслит себя в крупной территориальной парадигме прошлых веков. По-моему, [Сергей] Витте говорил: «Я не знаю, что такое Россия, я знаю, что такое Российская империя». И по-прежнему мы говорим «Россия» – подразумеваем империю. Мы не можем помыслить Россию как национальное государство.

– Именно поэтому так важен наименьший общий знаменатель. Но что должно им быть? Является ли Россия европейской страной, являются ли российская, русская классическая литература XIX или XX веков, ценности милосердия, запроса на справедливость, престижа образования – объединяющим началом России как части европейской цивилизации? Или это тоже будет приниматься одними частями российского общества и отвергаться другими?

– Я думаю, второе. Мне бы хотелось, конечно, чтобы жители Дальнего Востока, чтобы все народы Кавказа сказали: Россия – европейская цивилизация. Но я не хочу это свое видение навязывать в качестве безальтернативного. Для меня минимальным общим знаменателем будет мультикультурность, диалог цивилизаций, диалог рас, религий и взаимное уважение. Мы уважаем историю чеченского народа, чеченский народ уважает российскую историю. 

И это сильная сторона России, потому что у нас многовековой опыт очень успешного сосуществования разных рас и религий, которого, скажем, нет во Франции. Мы видим, что происходит с французскими этническими гетто. В России же представители ислама интегрированы в крупные мегаполисы и не создают этнических анклавов. Это тот уникальный опыт, который Россия должна культивировать, пестовать и транслировать в остальной мир. 

И еще – при строительстве российской нации нужен пафос антигосударственный. Потому что спасением России и проблемой России было большое государство – этот Левиафан. Россия – это не только империя, Россия – это огромное полувоенное государство, которое во всем своем средневековом великолепии воскресило себя в эпоху Путина. 

Вот два барьера, которые стоят между Россией и современностью: один называется империя, второй называется государство. Это те две главные скрепы, на которых стоит путинизм. 

Мы боимся государства, этого медного всадника, скачущего по залитым водой просторам родного города. Мы во всем видим государственный интерес, мы себя видим подчиненными ему.

– Вы правильно говорите, что мы боимся государства. Мы не доверяем государству, и наше желание нарушать закон связано именно с тем, что все последние столетия российский гражданин знал – закон несправедлив. Потому что он спускается откуда-то сверху, он не является продуктом демократического консенсуса. А современное общество невозможно без верховенства права, без доверия к институтам государства. Как создать доверие к праву?

– Оно создается работающими институтами, и мы видим, что в России это было возможно. Мы видели, как прорастала инфраструктура права и как она начинала работать в конце девяностых – начале нулевых годов, до того как началось узурпирование институтов права административной вертикалью, политической бюрократией и так далее. В этом отношении Россия не является какой-то особенной страной: работает правовая культура, работают правовые институты, работала Конституция 1993 г. до тех пор, пока окончательно не была обнулена в 2020-м.  

Я скажу, может быть, парадоксальную вещь, но проблема государства в России в том, что оно слабое. В моем понимании, государство должно быть маленькое и сильное. А в России оно большое и слабое. Оно растащено на части группами интересов, не коммуницирует с собственным народом, замкнуто само на себе, обслуживает само себя, паразитирует на ресурсах. Ему нужно постоянно обрезать функции и превращать в маленькое, боевое в хорошем смысле и дееспособное государство. 

В условиях пандемии поворот будет очень сильно социал-демократическим, этатистским, левым в каком-то смысле. Появляется запрос на большое государство, и, видимо, государству придется отвечать на этот запрос. 

– Я хотел вас спросить про доверие не только к государству, но и друг к другу. Его недостаток – это препятствие между российским обществом и его успешным будущим. Один из инструментов, при помощи которого российские элиты сегодня управляют народом, – это цинизм. Они заставляют людей говорить: никогда в нашей стране ничего хорошего не будет, потому что мы плохие и друг другу не доверяем, и не стоит надеяться, что мы создадим успешное процветающее общество. Как бороться с цинизмом, как вызвать у людей доверие друг к другу?

– Вы правы... Фрэнсис Фукуяма в своей книге «Доверие» пишет, что доверие – это основа человеческого капитала. Капитализация страны состоит не из ВВП на душу населения, а из доверия, которое создает стоимость в гораздо большей степени, чем производственные активы. Тот же американский капитализм и вообще любое успешное предприятие рождается из доверия, которое было между протестантами или между русскими старообрядцами.  

Признак недоверия – это заборы. Россия – страна не соборности, а заборности. Проезд по Рублево-Успенскому шоссе – это проезд по туннелю из заборов.

Доверие начинается с институтов, с открытости институтов общества, институтов государства, с их респонсивности, подотчетности, ответственности. С честного и неподкупного открытого суда, с институтов правопорядка. С раскрытия ФСБ своих архивов, с раскрытия бюджетных строчек, которые пока закрываются одна за другой. Вот где начинается доверие, оно не в том, что мы будем в метро друг с другом здороваться и улыбаться, хотя это тоже прекрасно. Доверие начинается и убивается именно наверху, в институтах, которые создают модели цинизма, недоверия, гоббсовской войны всех против всех.

– Хороший пример – это правительство [Михаила Саакашвили] в Грузии...

– Вот, буквально перехватили, я хотел сам сказать.

Что бы мы сегодня ни думали об этом правительстве, об успешности или неуспешности реформ, трудно найти среди убежденных противников Саакашвили людей, которые бы сказали, что это было правительство коррупционеров. То, что вы говорите, означает, что нам нужна группа честных людей, которые будут исполнять взятые на себя этические обязательства.

Нам нужен свой Саакашвили. Достаточно буквально несколько человек, чтобы они внедрили некий этический кодекс, при котором люди не будут пользоваться традиционными ништяками российского государства – льготы, коррупция, закрытость, спецраспределители и так далее. Понимаете, главное мое ощущение от России – нормальность очень близко: вот она, протяни руку. Но протянуть руку мешает мифология: а в России всегда брали взятки, у нас имперская страна, мы всю жизнь воевали с Западом. И вот русские люди живут буквально на расстоянии вытянутой руки от нормальности, но заперты в клетке из мифов, из которой никак не могут выбраться... Но посмотрите, что в Белоруссии происходит: люди просто встали и вышли. Белоруссия тоже находится в шаге от нормальности. Как и Советский Союз в 88–89 гг. – оказалось, что наше будущее очень близко, но мы боимся протянуть к нему руку.

– Белоруссия – это интересный пример, потому что люди там думают о себе иначе. Они говорят по-русски, учились в советской школе или по тем же учебникам истории, но они считают себя другой частью бывшей Российской империи, более европейской, менее коррумпированной. И действительно интересно, что будет происходить в Белоруссии. 

Грузия – это замечательный пример, потому что в Грузии по-прежнему большинство населения воспринимает вопросы прав меньшинств, гендерного равенства совершенно не так, как в Европе. Но с точки зрения институтов государства или коррупции Грузия прошла огромный путь. Оказалось, что возможно сделать это достаточно быстро. 

И что самое интересное – я беседовал со многими бывшими чиновниками правительства Саакашвили, я знаком и с Саакашвили. Это обычные люди, за которыми не тянется ни шлейфа из роскошного потребления, ни шлейфа из коррупционных скандалов. Удалось привить эту европейскую нормальность. 

У меня к вам еще один вопрос. Вы много говорили об империи, наверное, стоит поговорить о деколонизации. Что нужно сделать, чтобы Россия перестала рассматривать части себя или соседние государства как колонии?

– Учиться и смотреть широко открытыми глазами на внешний мир. Как неожиданно взрываются люди – казалось бы разделяющие с тобой взгляды на Украину, на Крым, на многие вещи, – говоря, например, о движении Black Lives Matter, о Грете [Тунберг], о харассменте. Я хочу эти три вещи подвести под один знаменатель: и Грету, и харассмент, и Black Lives Matter. Потому что это всё признаки деколонизации. Мы живем в огромном совершенно колониальном дискурсе. И он заключается не только в том, что Россия захватывала Кавказ, колонизировала Сибирь. Он еще и в том, что власть последние несколько столетий принадлежала мужчинам, принадлежала белым, принадлежала вооруженным людям, принадлежала взрослым. Все эти устои пошатнулись. И очень многим людям от этого некомфортно. 

­– Получается, что это одна проблема – признание различий и деколонизация. Признание, что миром управляют не белые бородатые православные мужчины, которых, естественно, не большинство, а меньшинство. Мир состоит из меньшинств, и этим меньшинствам нужно научиться признавать права друг друга, договариваться и вместе жить в одном обществе. Потому что больше нет доминирующего большинства.

И современная демократия – это и есть тот инструмент, который помогает людям договариваться. Если мы будем создавать нормальные современные политические институты, то мы создадим основу для того, чтобы Россия становилась нормальным национальным государством и уходила дальше от своей имперскости. Нет никакой особой политики деколонизации помимо построения нормального современного государства.

– Абсолютно так. Пусть институты работают. И ничего больше не нужно. Должен быть работающий парламент – место для дискуссий, для представления различных общественных сил, выработки политики, а не штамповки решений администрации президента. Должно быть открытое правительство, подотчетное парламенту. Когда эти институты начинают работать, то с них начинают решаться проблемы отношений России и Чечни, мужчин и женщин, проблемы преподавания татарского языка и прочее. 

Деколонизация – это не импорт с Запада, который навязан самобытной российской цивилизации, а глобальный процесс разворота мира в XXI веке, к которому Россия, как и ко всем прочим разворотам, приходит с опозданием. В книгах [Егора] Гайдара говорилось о 40–50-летнем лаге, с которым Россия приходит к основным цивилизационным формам. И вот сейчас Россия приехала туда, куда Запад приехал в 60-е годы, и пытается справиться с теми же цивилизационными вызовами. 

– Будем надеяться, что Россия, научившись на опыте других стран, пройдет этот путь гораздо быстрее. Из того, что вы говорите, можно сделать оптимистический вывод: мы знаем, что нужно делать, мы знаем, что очень много проблем будут решены, если следовать вполне банальным рекомендациям по построению современных политических и общественных институтов.

– Да, нормальность гораздо ближе, чем мы думаем, и нужно избавляться от стереотипного мышления, протягивать руку к нормальности и к тем людям, которые находятся рядом.