1. Какие у вас были первые шаги в бизнесе?
Я бы хотел сегодня поговорить на тему того, как складывалась трансформация российской экономики начиная с конца восьмидесятых-девяностых. И вы были активным игроком самых ранних идей на этом поприще. Первый мой вопрос связан с тем периодом, когда вы начали заниматься торговлей компьютерами, обналичиванием средств и так далее. Не могли бы вы рассказать, как это получилось, какие были основные виды деятельности?
Если говорить точно, это называлось «Центр научно-технического творчества молодежи». Было издано постановление, устанавливающее правовой статус этих организаций, который был несколько более слабый, чем у кооперативов, для которых впоследствии вышел закон о кооперации. Он, в отличие от кооперативов, позволял использовать названия, вызывающие меньшую аллергию у директоров предприятий, потому что кооперативы вызывали аллергию. Собственность на эти центры в нашем случае принадлежала Фрунзенскому райкому комсомола. Должен сразу сказать, что впоследствии, по-моему, в девяносто втором году, вышел закон о трудовых коллективах, который позволил трудовым коллективам выкупать свои предприятия. На основании этого закона мы выкупили этот центр научно-технического творчества молодежи. Изначально идея этих центров заключалась в том, что студенты, в основном, молодые преподаватели, были ограничены в возможности подрабатывать на предприятиях, потому что те деньги, которые им выплачивались, были лимитированы соответствующим фондом института, где эти люди работали. Такая была система. Если ты хочешь подработать на каком-то предприятии, ты это можешь сделать по госдоговору, но зарплату ты можешь получать только в том случае, если в фонде твоего института достаточно лимита на то, чтобы ты эту зарплату получал. Наши первые шаги —мы договорились сначала с преподавателями нашего университета, Менделеевского химико-технологического. Имеется в виду, с молодыми преподавателями, потом с преподавателями и студентами других институтов, что мы будем заключать договора с теми предприятиями, которым они хотят оказывать услуги и будут выплачивать им деньги за сравнительно скромную комиссию. Это было самое начало.
Дальше, когда появились первые деньги, а мы старались деньги не расходовать, своим зарплаты выплачивали не так уж много с моими партнерами. Мы работали по тарифной сетке как раз комсомольской, то есть там не очень большие зарплаты были. Мы пошли к следующей уже идее. Следующая идея заключалась в том, что откомандированные в то время, когда ездили за границу, имели определенный объем денег, либо им там начислялась зарплата, либо они получали с собой командировочные. Естественно, эти люди пытались эти деньги каким-то образом потом, вернувшись в Советский Союз, преобразовать уже в советские деньги, в советские рубли. Официальный путь у них был простой — это нужно было идти в государственный банк и по шестьдесят пять копеек за доллар сдавать имеющуюся у них валюту. При этом они могли также, естественно, продать эти деньги на валютном рынке, то есть на черном рынке. Во-первых, это было весьма чревато, потому что это была статья уголовная. Во-вторых, доллар стоил два рубля семьдесят копеек на черном рынке, если мне не изменяет память. Это было все очень рискованно. Поэтому командировочные, в основном, предпочитали покупать какие-нибудь джинсы, майки, привозить в Советский Союз и продавать. На такой схеме они получали приблизительно десять рублей за один доллар. Мы обнаружили к тому времени, что если мы будем даже платить сорок рублей за один доллар, но если они будут привозить компьютеры по нашей спецификации, то у нас эта штука будет окупаться. И вот мы предложили командировочным, поскольку мы к тому времени уже очень много работали с преподавателями разных институтов, а, собственно говоря, эти люди, в основном, и ездили в командировки. Мы им предложили, если они будут привозить компьютеры по нашей спецификации, то мы им будем из расчета где-то сорок рублей за один доллар выплачивать. Это был наиболее эффективный бизнес. Мы пробовали разные другие вещи, но везде коэффициент был меньше, просто невыгодно было.
А обналичиванием занимались?
Обналичка, если вы имеете ввиду получать безналичные рубли, а отдавать предприятиям наличные, — это тоже экономически просто смысла никакого не имело. С наличными рублями тогда у всех была проблема. Если ты имел наличные рубли, тебе было гораздо выгоднее купить у командировочных компьютер. Можно было, наверное, заниматься и обналичкой, но просто невыгодно. А у компьютеров коэффициент был самый большой.
Я говорю еще раз: мы пробовали все, мы прошлись по всей номенклатуре товаров по чуть-чуть, но нигде ничего подобного. Например, я могу сказать, коньяк давал где-то двенадцать-пятнадцать. Невыгодно.
2. Почему вы решили открыть банк? Зачем привлекали частных акционеров? Как получили доступ к госденьгам? На чем «Менатеп» зарабатывал?
Почему тогда вы решили открыть банк, если продажа компьютеров была такой выгодной?
С банком была очень интересная история. Нам для оборота требовались деньги, я обратился в Жилсоцбанк, во главе которого тогда господин Букато, который и попросил у него кредит. Он сказал, что может дать кредит, только если есть кредитный лимит, который выдавался тогда по госплану. Я говорю:"Откуда у меня кредитный лимит?". Он говорит: «Нет, есть еще один вариант. Сейчас создаются коммерческие банки, если бы у вас был коммерческий банк, я бы вам мог дать кредит». Я спросил, как это сделать. Он сказал: «У нас есть трудовые коллективы, у нас есть молодежь. Заплатите им — они вам сделают банк». За какие-то смешные деньги, которые мы заплатили этому трудовому коллективу, они нам сделали банк, который носил название «Коммерческие инновационный банк научно-технического прогресса». После чего мы получили кредит от Жилсоцбанка радостно, и я, честно говоря, в банк особо не заходил. Но я пригласил товарища из банковской сферы, который, собственно говоря, и стал председателем. Они занимались своим бизнесом, мы своим, восемьдесят восьмой год, а я всегда любил почитать нормативные документы. Я почитал нормативные документы и увидел, что существует возможность, не имея никакой валютной лицензии, работать с валютой. Это было важно для нашего главного бизнеса — покупки компьютеров. Мы открыли счет во Внешэкономбанке или Внешторгбанке, я не помню, как он назывался, и стали через него покупать валюту. И это было законно в отличие от черного рынка.
Тогда наши ребята поехали в регионы. В основном, мы поехали в регионы, где работал лесопромышленный комплекс. В то время там предприятиям лесопромышленным часть денег, которые они получали, выдавали в виде валюты, для того, чтобы они покупали для своих сотрудников товары для потребления. Но у них уже к тому времени были проблемы с заработной платой и, собственно говоря, им было не до товаров народного потребления. Мы у них покупали валюту. Она росла постепенно, но начиналось все с двенадцати рублей за доллар, потом поднималось выше. На валюту покупали компьютеры, компьютеры продавали, и все были очень довольны.
Какие-то риски, естественно, по пути были, потому что, то компьютеры не те поставят, то они потом ломаются. Нам приходилось держать целую сервисную бригаду, которая чинила компьютеры, устанавливала на них программное обеспечение. Мы тогда купили Лексикон вместе с его разработчиками, текстовый редактор. На наши деньги его дорабатывали, и мы его ставили на все наши машины. Потом в какой-то момент меня вызывает Геращенко, председатель Госбанка СССР. Я пришел, дрожа. Он сказал:"Я вас посажу. Вы, не имея никаких прав, работаете с валютой, я вас посажу".Мне хватило смелости сказать, что есть инструкция, по-моему, номер двадцать три, которая это позволяет. Я достаю эту инструкцию, показываю. Надо к чести Геращенко сказать. Он мог вообще не обращать внимания, но он взял эту инструкцию, прочитал, увидел, что инструкция позволяет, швырнул мне ее в голову и сказал:"Пошел вон!". Месяца через три он закрыл эту дырку в инструкции, но нам дал лицензию на операции с валютой, потому что мы к тому времени уже имели валютный отдел, которого нигде больше в банках не было. Поскольку это все стало настолько интересно и выгодно, то есть коэффициенты стали хуже, чем с компьютерами, но скорость оборота была намного выше. Скорость оборота компенсировала, плюс инфляция пошла. В общем, я увидел новые возможности, передал центр НТТМ своему товарищу Сергею Монахову, а сам перешел в банк.
Вы были одним из первых, кто решил привлечь частных акционеров. Почему вы пошли на этот шаг? Что стало с этими акционерами?
Мы сделали эмиссию тогда на миллиард рублей, из них от физических лиц мы привлекли сорок миллионов. Это была пиар-акция, люди стояли в очередях, приносили деньги в авоськах, потому что была инфляция и деваться было некуда. Мы эти деньги взяли, но основные деньги привлекли либо через кредиты, либо от предприятий, с которыми сотрудничали. Я отслеживал доходность этих акционеров так, чтобы она была всегда плюс к тому, чтобы они получили, если бы хранили деньги в сберегательном банке. В разные годы был по-разному плюс. И когда «Юкос» (скорее всего, имелся ввиду «Менатеп» ММ) обанкротился, мы, выкупая долги, одновременно покупали акции. Выкупали, исходя из принципа, что люди, положившие деньги, должны получить плюсом к тому, если бы они положили деньги в сберегательный банк. Де-факто это были привилегированные акции, хотя это так не называлось. С одной стороны мы понимали, мы не можем, как в классической модели, рисковать, чтобы акционер потерял деньги, потому что будет немеренный скандал. Но, с другой стороны, имели возможность регулировать объем выплачиваемых дивидендов. Поскольку не было фондового рынка, то заработать, как в классической схеме на фондовом рынке, акционеры не могли, потому что фондовый рынок был до девяносто девятого года достаточно анекдотичным.
Как вам удалось приблизиться к государству, чтобы в 1992 г. получить средства в министерства финансов и других госструктур в управление?
Мы далеко не все получили в девяносто втором году, то есть это был некий период года до девяносто пятого. Это был большой спор внутри правительства РФ. Заключался в том, хранить ли деньги в государственном или сберегательном банке, или, так сказать, раздать государственные деньги в коммерческие банки. Я не знаю, что сыграло главную роль, но было принято решение, что будут выбраны уполномоченные банки. Уполномоченные банки выбирались и Москвой, и другими городами, и отдельно министерствами, как сейчас происходит с госзакупками. Выбирались по принципу финансовой устойчивости. Поскольку в то время крупных банков было раз-два и обчелся, то все эти банки стали уполномоченными банками. Между ними просто были разделены средства, которые были на счетах государственных компаний, государственных организаций и так далее.
То есть это был некий естественный процесс, всем раздали деньги, и не было каких-то конкурсных историй?
Да нет, может быть если бы кого-нибудь жестко обошли, тогда был бы скандал, а поскольку всем раздали, никакого скандала не было. Ну и потом, главное очень быстро эти деньги стали не так интересны, потому что в обмен они стали требовать, чтобы банки финансировали государственные предприятия, в основном речь шла о сельскохозяйственных предприятиях, предприятиях оборонного комплекса. Это было, в общем, не слишком приятно. Грубо говоря, у тебя лежит сто миллионов где-нибудь в министерстве обороны, и тебя вызывают и спрашивают, сколько ты выдал денег предприятиям оборонного комплекса. Если тридцать миллионов, например, выдал, то на следующий месяц лимит хранения государственных средств у тебя сокращают.
Центральный банк финансировал предприятия агропромышленного комплекса, то есть они выдавали кредиты банкам, в основном Агропромбанку, и через него выдавали кредиты сельскохозяйственным предприятиям. Агропромышленные предприятия вообще никогда не возвращали деньги, мы за них почти не сражались. За них сражался банк Смоленского, Столичный, у него была цель Агропромбанк забрать. Забрал, в конце концов, и надорвался. Центральный банк выдает деньги, но требует, чтобы ты в течение двух недель вернул. Ты, конечно, можешь потребовать от аграрников, чтобы они держали свои счета у тебя в банке, это позволяет чуть-чуть задержать, но это не отменяет проблему, что они вообще никогда не возвращают.
Когда вы занялись банком, какой был ваш основной источник дохода?
Конечно, валютный арбитраж. Вспомогательный источник дохода был кредитование и торговля. Условно говоря, ты берешь рубли у предприятия, даешь ему процентную ставку, на эти рубли покупаешь валюту, валюта дорожает, ты возвращаешь ему рубли с его процентной ставкой. Это и есть валютный арбитраж.
То есть фактически вы зарабатывали на отрицательных реальных ставках, возвращали вкладчикам в реальных величинах меньше денег, чем у них брали.
Да. Это было в прямой увязке с валютой. А вторая тема — это торговля. Торговые операции были достаточно рискованными, естественно, но требовались кредиты на очень короткие сроки, три месяца. Но поскольку люди покупали товар, шла инфляция, они получали upsideна изменение стоимости товара. В общем, при определенном риске они тоже опережали ту процентную ставку, которую мы давали вкладчикам. Вкладчики, в основном, — это не частные лица, а предприятия.
3. Почему вы решили начать работу в правительстве? В чем была суть вашего спора с правительством по приватизации?
Вы в 1993 г. стали замминистра топлива и энергетики. У вас тогда очень успешно бизнес развивался, почему вы вдруг решили идти во власть?
Там была немного другая история. В девяностом году нас с Леонидом Борисовичем [Невзлиным] пригласили экономическими советниками к Силаеву, первому премьер-министру РФ. Мы были экономическими советниками, я встречался с Ельциным в то время по вопросам, связанным, в основном, с финансовой системой, новой экономикой. Мы давали советы, где-то нас слушали, где-то нет. В основном, были востребованы образовательные программы, то есть объяснять чиновникам, как работает новая экономика. Меня даже Борис Николаевич по вопросам функционирования Центрального Банка чуть ли не два часа слушал, но врубался достаточно быстро. Потом были события девяносто первого года, но Силаев потерял свое место в качестве премьера. Поскольку ко мне претензий никаких не было, предложили в министерстве топливной энергетики фонд, который так и не был создан. Они его объявили, но так и не создали. Министром был в то время Лопухин. У нас с ним были в то время очень добрые отношения. Я тогда принял участие в работе, связанной с реконструкцией угольной отрасли. Чисто общественная работа, смысла в ней для меня большого не было. Что-то я сделал, чем я мог помочь. Расстались недовольные друг другом, поскольку не нашли общий язык с точки зрения приватизации. У нас возник небольшой конфликт. Я был в то время, как потом оказалось, сторонником идей Черномырдина. Я считал, что приватизацию надо проводить не по отраслевым срезам, то есть отдельно нефтедобычу, отдельно нефтепереработку, отдельно сбыт. А я считал, что правильная система, которую впоследствие применил «Газпром» — это вертикальная интегрированная компания.
Не только же «Газпром». Также и «Сибнефть» была организована, и «Юкос»
Это не так. Приватизация была проведена по каждому отдельному предприятию, несмотря на то, что я говорил, что этого делать нельзя. Я ушел, так как считал, что это приведет к плохим последствиям для промышленности и не хотел с этим быть никаким образом связанным. Приблизительно через год после того, как эта приватизация началась, поняли, что так делать нельзя. Тогда оставшиеся госпакеты сложили в вертикально интегрированный холдинг. В этом и была проблема, что «Юкос» был сложен из миноритарных пакетов дочерних предприятий, и, в общем-то, до девяносто шестого года он не мог ими управлять. Это была гигантская ошибка. Я ее дальше изучал на примере нефтяного комплекса, она привела к резкому падению добычи по очень понятным причинам. У вас есть целый ряд добывающих предприятий, которые отдельно от сбыта и нефтепереработки. Куда нефть деть? Ты ее можешь только закачать в трубу, значит, с той стороны ее получает завод. Этот завод с тобой никак не связан, и говорит, что за трубу либо платить не будет, либо будет платить три копейки. Он останавливает добычу, завод перестает получать нефть, он встает на рецикл. Это дикое безобразие с точки зрения экономики, то есть завод на рецикле сжигает сам себя.
Или наоборот, зима, завод у него забирает нефть, при этом не платит, а остановить он не может, потому что если он останавливает, он ее до весны уже запустить не может, потому что зима. А дальше в этой цепочке подключаются еще сбытовые организации. Если заводу некуда отгружать продукты, ему надо останавливаться на рецикл. В общем, дикая была ситуация. И главное, мы ее прогнозировали заранее. В результате у нас падение добычи по России с шестисот пятидесяти тонн в год за четыре года больше чем в два раза.
Это хорошо изученный вопрос в экономике. Действительно, если два предприятия неразрывно зависят друг от друга, оптимально, если у них будет один хозяин.
Я им про это говорил, мне предложила сделать по-другому. Я сказал, что не хочу отвечать за то, что в итоге с этим произойдет.
4. Участвовали ли вы в чековой приватизации и инвестиционных конкурсах? Выполняли ли вы взятые на себя условия по инвестиционным конкурсам, например, по «Усть-илимскому» комбинату и «Апатиту»?
Давайте перейдем к приватизации. Участвовали ли вы в чековых аукционах, привлекали ли вы чеки вкладчиков?
Мы во всем принимали участие. Чековые фонды мы не делали, потому что выгоднее было покупать за деньги. Нас пытались несколько раз туда втянуть, но невыгодно было. А дальше, да, и в чековых аукционах принимали участие, во всем.
Какие предприятия вы купили в рамках чековой приватизации? Были ли интересные активы?
Там же не было такой ситуации, чтобы предприятие продавалось, во всяком случае те, которые я помню, были конечно мелкие предприятия. Я не помню предприятия, которые продавались исключительно на чековом аукционе, всегда это было комбинированно: часть чеки, часть трудовой коллектив, часть аукцион, часть еще что-то. Чисто на чековых моделях даже припомнить не могу.
Давайте перейдем к другому, на мой взгляд, весьма сомнительному типу приватизации — инвестиционные конкурсы. Тогда, по сути, шел конкурс обещаний
Инвестиционные конкурсы всегда были частью более общей схемы приватизации, то есть не было такого, даже в случае с «Юкосом», чтобы контрольный пакет был продан в рамках инвестиционного конкурса. Всегда было несколько моделей одновременно.
Все-таки это был довольно популярной моделью, многие критикуют модель инвестиционных конкурсов, потому что это был конкурс обещаний, кто больше пообещает вложить. А потом, когда уходил контроль над предприятием, все эти обещания забывались. Вы, например, участвовали в конкурсе по Усть-Илимскому лесопромышленному комплексу, по результатам которого «Менатеп» должен было проинвестировать 180 млн долларов. Выполнил ли «Менатеп» свои инвестиционные обязательства?
По Усть-Илиму я не помню. Предприятие было не очень интересное. Ведь банк очень часто принимал участие в покупке предприятий для кого-то другого, то есть по заказу. Во всяком случае я в этой работе участия не принимал, поэтому хорошо не помню. А вот «Апатит», да. Там был сходный инвестиционный конкурс, исходная сумма предлагалась. Это легче будет рассказать, потому что «Апатит», непосредственно им руководил и, соответственно, подробно помню всю эту историю с инвестиционным конкурсом. Было несколько элементов приобретения его акций, в том числе инвестиционный конкурс. Он был неприятен тем, что, во-первых, тебе предлагают инвестиционную программу, которую ты никак не можешь проверить, что она, собственно говоря, из себя представляет, потому что тебе даже данные предприятия не раскрывают до момента проведения конкурса. Но главное не в этом. Приходишь потом на конкурс, выигрывает тот, кто предлагает большую сумму.
Которую никак не проконтролируешь!
Ты предлагаешь большую сумму, а под нее проекта нет, то есть непонятно, подо что ты предлагаешь. Я не большой любитель нарушать закон, поэтому я всегда искал, как сделать то, что мне хочется, не нарушая закон. Закон мы придумали не нарушать следующим образом. Инвестиционный конкурс не описывал, каким образом ты должен вкладывать эти самые инвестиции в предприятие. Это изменилось в достаточно поздние годы, когда в инвестиционном договоре стали писать, что ты предоставляешь эти деньги безвозмездно, вкладываешь их в уставной фонд предприятия и так далее. Как только они это сделали, я для себя инвестиционные конкурсы закрыл. А до этого я предоставлял предприятию инвестиционный кредит, процентный, естественно. И куда ты будешь вкладывать эти деньги? Никуда. Будешь хранить у нас. С точки зрения закона все чисто, а с точки зрения реальной жизни, конечно, издевательство.
Мы приходим на предприятие. Там директор такой серьезный. Дает мне проект. Увеличение объема производства апатитового концентрата до девятнадцати с лишним миллионов тонн. А потребление меньше девяти. Я говорю: Ну и куда? Наша задача — производить девятнадцать миллионов тонн, это уже съезд то ли двадцать пятый, то ли двадцать шестой давно постановил. А уже 10 или 7 лет прошло с того времени. Я говорю: понятно, до свидания. В общем, я его уволил.
Сделали проект, вывели его на производство где-то восьми с половиной миллионов тонн. Потом докупили предприятия, в общем это стало то самое «Фосагро», которым теперь руководит господин Гурьев, я его поставил в определенный момент руководителем этого холдинга. Потом вытащили этого директора «Апатита», было же уголовное дело, ему уже к тому времени было лет семьдесят. Спрашивает его прокурор Шохин: «Ну и как вам комсомольцы? Они предприятие вам разрушили». «Нет, говорит, не разрушили, они его подняли». Я-то думал, сейчас по мне пройдется. Этот начинает его заводить: «Вот если бы у вас были такие ресурсы, как у них, вы же сами смогли бы поднять предприятие?». Дед стоит, смотрит на Шохина, говорит: «Знаете, я бы не смог, а они смогли. Я до сих пор запомнил, для меня это был, пожалуй, самый эмоциональный момент в первом процессе, потому что директор меня реально не любил, я же пришел и уволил его, но не попер против правды».
Тем не менее, это не отменяет того, что государство очень мало получало за свои пакеты, а обещания, данные в рамках инвестиционных конкурсов не выполнялись. Фактически это была профанация всего процесса приватизации. И денег нет, и инвестиционные обещания по факту не выполнялись.
Вы же прекрасно понимаете то же самое, что понимало в то время правительство. Вот есть красные директора, которые по своему менталитету являются начальниками цехов. И они просто не могут управлять в массе своей предприятиями. Как передать такие предприятия современному менеджменту? Вот вам приватизация. А откуда на нее деньги взять? Денег было взять неоткуда. Был вариант привлечь иностранцев. Но они, во-первых, не очень-то и хотели. Во-вторых, это было политически трудно для них. Был вариант другой, чешский вариант, собственно говоря, мы к этому варианту склоняли, но правительство на это не решилось. Закройте чековые фонды, отдайте нам управление плюс некий пакет и вперед. Но, честно скажу, я потом много с ними разговаривал, спрашивал, почему они не пошли на такое. Единственное, более-менее логичное объяснение мне Кох сказал. Они считали, что у них слишком мало времени. Что было на самом деле, я просто не знаю.
5. Как был приватизирован «Юкос»? В чем была суть вашего конфликта с «Альфой» и «Инкомбанком»?
Давайте перейдем к залоговым аукционам. Я уже поговорил на эту тему с Кохом и Алексашенко, и вы все втроем говорите, что иностранцы не больно то и хотели приватизировать компании и участвовать в аукционах. Почему тогда напрямую был прописан запрет на их участие, если они не хотели? Иностранцев именно не пускали. Были также конфликты по допуску российских инвесторов. Альфабанк, Инкомбанк напрямую обвинили вас, что их не допускают до аукциона по «Юкосу». Вы в интервью «Коммерсанту» фактически признали, что у вас были с ними некоторые договоренности, чтобы аукцион прошел спокойно, которые они решили нарушить. Почему участники конкурсов, огораживали свои делянки, не допуская никаких участников из вне?
Это было не то что совсем не так, но это было не совсем так. Начнем с иностранцев. Не привлечение иностранцев — это была вообще не наша позиция. Это была позиция правительства, потому что они считали, что если они впишут в разрешение иностранцев, то коммунисты, которые на тот момент имели очень серьезное политическое влияние, сделают им импичмент. Поэтому это все прописывалось. Хотя, нам, конечно, говорили, что если мы сможем привлечь иностранцев так, чтобы они были у нас за спиной, то пожалуйста. Я разговаривал с иностранцами, они мне сказали: Вы что, с ума сошли? У вас завтра коммунисты к власти придут, а вы хотите, чтобы мы деньги занесли, немаленькие. Речь шла о сотнях миллионах долларов. А мне не хотелось перед выборами, на которых должны были победить коммунисты, оставаться с голой жопой. У нас же выгребли все, у нас выгребли деньги под ноль. Теперь то, что касается этого конкурса.
В конце девяносто пятого года была огромная проблема, связанная с тем, что вот эти системообразующие предприятия находились в крайне печальном экономическом положении, и их руководство перекладывало ответственность за это на правительство. Правительство, естественно, опасалось, что в момент выборов возникнут забастовки и тому подобное. И поэтому правительство пригласило тех, кого оно считало достаточно эффективными предпринимателями и предложило список предприятий, которые находятся в жопе. Говорят: «Ребят, у вас сейчас есть возможность сейчас взять эти предприятия, но вы должны обеспечить, чтобы никаких забастовок там не было. Но при этом было условие, что правительство политически неспособно снять генеральных директоров». Это был девяносто пятый год. Тогда Потанин был вице-премьером, это его идея была. Правительство политически было не способно снять гендиректоров. «Вы, ребят, должны сами прийти и договориться с генеральными директорами», — говорили они нам. Чтобы генеральные директора предприятий пришли к нам в правительство и попросили, чтобы их предприятие было выставлено на приватизацию. Вот было условие. Поэтому, из всех предприятий было отобрано только 12. Та же самая «Альфа» просто не рискнула. Они понимали, что им предлагают вложить все деньги непонятно на что, и потом если коммунисты в 1996 году победят, остаться ни с чем после их победы.
Петр Авен неоднократно говорил, что их не пустили
Значит это вранье, если он так говорил. Их пригласили, как и всех, на первичный отбор. Они отказались. Те, кто согласился, им дали возможность сказать, какие предприятия они хотят. Мы взяли 2 или 3 предприятия, с которыми мы стали вести переговоры. Мы договорились с генеральными директорами, что если они выставляют предприятия на приватизацию, то они смогут потом купить у нас пакет (долю), по той цене, по которой она достанется нам. В нашем случае, по-моему мы им тридцать процентов пообещали.
Это еще одна претензия, которая высказывается, что все эти инвесторы заранее выстраивали отношения с менеджментом «своих» компаний. Вы в частности выстраивали с Муравленко [на тот момент президент и председатель совета директоров «ЮКОСа»], в свою очередь с «Сибнефтью» выстраивали…
Они выстраивали отношения, но поскольку они не имели влияния на условия приватизации, все делало правительство. Мы этот вопрос подробно разбирали с Прайсвотерхаусом (аудитором «Юкоса» ММ) и раскрывали его когда выходили на ADR (американские депозитарные расписки ММ). Вопрос коррупции выпадает, поскольку решение они не принимали, которое давала преимущество кому-то одному. Они могли только сказать, согласны ли на приватизацию. На этом функционал заканчивался.
С чем связан тот момент, что в большинстве этих конкурсов фактически не было аукциона? Большинство предприятий ушло за стартовую цену.
Эта история очень простая и прозрачная. Вышли на конкурс, государство получило кредит. Дальше возник момент приватизации, то есть момент, когда государство должно было провести продажу и направить ее в погашение кредита. К тому моменту уже и вопрос с выборами, и с предприятиями был решен. В этот момент, все приходят и говорят, что хотят участвовать в приватизации. Мало того, что мы оказываемся кинутыми, потому что правительство взяло у нас деньги в рискованный момент, а теперь, когда риск снизился, предприятие не нужно. Дальше возникает другой момент. Кидается генеральный директор, который дал политическое согласие на то, что предприятие приватизируют с этим конкретным инвестором, а теперь инвестор меняется. Да, мы пришли в правительство и сказали, что они могут допустить это, это будет по закону, но это будет неправильно, потому что это нарушение договоренности изначально. По сути дела, получается, что нас обманули, обманули генерального директора и обманули нас. На что нам было сказано: Ну это же по закону обманули. «Окей», говорим мы, «Тогда давайте, чтобы все было по-честному. Мы давали деньги и резервировали эти деньги у вас наличными. Пускай наши оппоненты тоже возьмут эти наличные деньги, и тоже их зарезервируют». На что оппоненты испугались, потому что они понимали, что они зарезервируют деньги правительству, у правительства куча проблем, и с высокой вероятностью, независимо от того, кто победит, деньги им не вернут. Такой риск существовал. Поэтому они сказали: «Не, мы деньги наличные резервировать не будем. Мы будем резервировать ГКО». А здесь уже мы со своей стороны сказали, что это не по закону, потому что договоренность была, что все резервируют деньги, а если вы им разрешаете резервировать ГКО, то мало того, что вы нас кинули, вы еще им создаете преимущественное положение. На этом радостно разошлись, потому что они сказали, что они готовы резервировать ГКО, но не готовы резервировать наличные деньги, а мы сказали, что это уже не соответствует даже письменному соглашению (Здесь, скорее всего, речь идет о ноябре-декабре 1995, когда проходили залоговые аукционы, а не 1996 г, когда вопрос выборов был уже решен, на момент проведения залоговых аукционов кредит под залог акций предприятий, еще выдан не был ММ).
А Авен в ответ говорит, что вы резервировали деньги министерства финансов.
Знаете, на это можно сказать: «А вы живете на деньги американского казначейства. Вы же доллары получаете». У нас хранились деньги Министерства финансов, не все, некая пропорциональная часть. У нас хранились деньги государственных предприятий там, но спросите у Авена, он постарается честно сказать, что на это мы кредитовали также государственные предприятия и, в целом, был баланс, то есть сколько у нас лежало денег, как у уполномоченного банка государства, приблизительно столько же денег мы выдавали в качестве кредита государственным предприятиям. Кроме того, это составляло приблизительно двадцать процентов нашего баланса, все остальные восемьдесят процентов были другие. Конечно, можно сказать, что они финансировали за счет Министерства финансов. В каждом рубле, который мы выдавали, было двадцать копеек, которые принадлежали министерству финансов, были эти двадцать копеек в тех деньгах, которые мы выдавали государственным предприятиям или были эти двадцать копеек в тех деньгах, которые мы выдавали для проведения аукциона — это глубоко философская позиция.
Вторая часть уже была в декабре девяносто шестого года, через год, когда Ельцин уже стал президентом и риски были намного меньше. Вы купили еще тридцать три процента за те же деньги. Начальная цена была сто шестьдесят миллионов долларов, вы купили за сто шестьдесят миллионов и сто тысяч. Почему такие низкие цены?
Там, по-моему, инвестиционка была. Там был инвестиционный конкурс. Я не могу припомнить, не был ли это инвестиционный конкурс. Вполне допускаю, что, с учетом того, что у нас было сорок пять процентов, никто уже не полез.
Про ваши отношения с миноритариями и почему к вам никто не полез, у меня будет вопрос через один. А сейчас я бы хотел задать вопрос по поводу качества менеджмента. Когда вы пришли на предприятие, оно находилось в критическом состоянии, но довольно быстро вам удалось ситуацию выправить. Какие шаги вы сделали? В чем секрет успеха?
На самом деле, улучшение ситуации на предприятии прошло в три стадии. Первая стадия была самая оперативная, это было в начале. Потом вторая — это девяносто восьмой год, и третья стадия — двухтысячный год, это уже технологические изменения. На первых трех стадия аспекты были связаны с тремя вещами: первая — это то, что нам удалось достаточно быстро скупить пакеты всех предприятий, находящихся в технологической цепочке, и ввести административную модель в части кооперации. То, что я вам говорил, было разрушено в начале девяностых, то есть кооперация между добывающими предприятиями, перерабатывающими и изготавливающими. Достаточно быстро подстроили все под административный контроль.
Второй важный нюанс был связан с тем, что был достаточно жестко бандитский край, в целом, Ханты-Мансийск, и руководители добывающих подразделений находились в полной зависимости от местных бандитов. К ним приходили бандиты, поскольку это маленький городок, то ничего не сделаешь. Они забирали у них нефть, в той части, в которой она отдавалась, чтобы кормить своих рабочих, а обещали им в обмен поставки товаров народного потребления. Ничего не поставляли, ничего не платили. Мы в этом смысле были более отмороженные. Я в ответ на такие пожелания сразу сказал, что я собираю всю нефть, то есть никакой директор, никакое добывающее управление не имеет право подписи для «Транснефти», только я. Соответственно, все бандиты могут идти ко мне. Я с бандитами никогда не разговаривал, спокойно взаимодействовали с господином Рушайло [Владимир Борисович Рушайло, с марта 1992 -заместитель начальника Главного управления по борьбе с организованной преступностью (ГУБОП) МВД России, с мая 1998 замминистра МВД, 1999−2001 глава МВД], который радостно брал этот функционал на себя. Нам удалось поднять на баланс приблизительно те тридцать процентов нефти, которые уходили вследствие вот этих бандитских дел, тридцать процентов от общего объема производства. Это было очень много.
Ну, наконец, третий элемент, связанный с тем, что я пришел, как бы, на новенького. Условно, Муравленко боялся приезжать в Нефтеюганск. Я приехал, поговорил со всеми трудовыми коллективами, поговорил со всеми подрядчиками и так далее и договорился с большинством, что замораживаем долги и даем предприятию начать нормально работать. Это достаточно обычная схема. Весь вопрос был в том, поверит трудовой коллектив или не поверит. Вот он поверил.
Этот комплекс из трех элементов позволил достаточно быстро, буквально к концу девяносто шестого года, предприятие сделать с позитивным кэш флоу.
6. Почему все крупные компании в конце 1990-х использовали налоговые схемы? Как с приходом Путина проходила борьба с налоговыми схемами?
Связанный вопрос, в конце 1990-х начале 2000-х все крупные нефтяные компании и «Лукойл», и «Сибнефть», и «Юкос» активно использовали налоговые схемы и государство фактически закрывало на это глаза. Потом в 2000 г. пришел Путин и начал с этими схемами активно бороться. Началось все с письма Минфина в июле 2000 г., где упоминались «Сибнефть», «Юкос», «ТНК» и «Славнефть», которые по мнению правительства недоплачивали налоги. Потом был некоторый период борьбы, и примерно через год, начиная со второй половины 2001 г. компании начали сокращать использование схем. Чем вызван такой активный спрос на эти схемы в те времена, и почему вы все-таки решили сокращать, не только вы, а в целом отрасль, налоговые схемы?
Я не знаю, откуда вы это взяли, но звучит это как полная хрень. Можете посмотреть материалы моего уголовного дела. Когда я пришел на предприятие, предприятие не платило налоги. Придя на предприятие, мы стали говорить с правительством о тех налоговых льготах, которые можно было бы применить. Я вам сразу скажу, что до девяносто девятого года налоговое льготы не имели большого значения просто потому, что от налогов с оборота никак не уйти, они просто взимаются с тонны добытой нефти. А налог на прибыль, от которого можно уйти, нас не очень волновал, потому что прибыли не было, особенно, если мы возьмем девяносто восьмой год. А в девяносто девятом году уже начала появляться прибыль. Налоговые схемы начались как раз в девяносто девятом году, как раз во второй половине. Мы пришли, собственно говоря, в Министерство финансов, и стали говорить, что нам делать, чтобы отдать долги, которые у нас были заморожены перед федеральным бюджетом, где взять эти деньги. Федеральный бюджет был заинтересован, чтобы мы эти деньги могли где-то взять и отдать им долги, были заинтересованы в налоговых схемах. За счет регионального бюджета. Справедливо считалось, что в Ханты-Мансийске многовато будет. Тогда мы с ними договорились, что мы регистрируем наши предприятия в тех регионах, в которых существуют региональные льготы. То есть федеральной льготы не было никакой, а региональная часть налога на прибыль льготировалась. Мы выбрали Мордовию, другие предприятия выбрали другую часть. Правительство все это знало, мы находились на налоговом учете в налоговой инспекции номер один. Раз в квартал мы встречались с руководством, то есть с руководителем налоговой службы либо с заместителем руководителя налоговой службы, и отчитывались по налогам.
Таким образом шла перекачка части регионального налога в погашение кредита по федеральному налогу. По такой схеме они изымали через нас деньги у Ханты-Мансийска частично, и через нас же направляли их в федеральный бюджет. А что было с той же самой Мордовией, например? Мордовия получала трансферт от Министерства финансов. Когда стали платить там налоги, пускай по сокращенной модели, региональной, но, тем не менее, стали платить там налоги, то федеральный бюджет срезал Мордовии трансферт.
Поэтому, собственно говоря, федеральное правительство заинтересовано в этой налоговой схеме, именно поэтому оно нам ее согласовало, а мы были в ней заинтересованы, потому что это нам позволяло избавится от тех долгов, которые были перед федеральным бюджетом.
Почему тогда уже летом 2000 г. пошло довольно активное наступление на схемы? Началось с письма Минфина, где были упомянуто четыре кампании, потом были рейды налоговой полиции на офисы «Сибнефти»
Там параллельно были использованы схемы, связанные с инвалидами. Мы их фактически не использовали. Когда в начале 2002 г. меня Путин вызвал на эту тему, я знал, что я запрещал инвалидную схему внутри «Юкоса», но мы провели аудит и увидели, что, тем не менее, инвалидная схема, сделанная на нижнем уровне, с выигрышем порядка сорока миллионов долларов. У меня на эту тему был разговор с Фрадковым, он тогда был в руководстве налоговой полиции, нас вот эти вот деньги заставили вернуть, собственно говоря, справедливо заставили, потому что это была неправильная схема. Поэтому, когда я уже к Путину пришел, он спросил, есть ли у меня эти схемы, я ответил, что нет. Собственно говоря, именно поэтому, в своем выступлении в две тысячи третьем году он сказал, что знает, что у нас были вопросы, но мы их решили. Вопросы у нас были насчет того, что внутри согласованной схемы, а мордовская схема была согласованная, была еще у нас на маленькую сумму, порядка сорока миллионов долларов, схема инвалидная. А инвалидная схема была несогласованная, поэтому эти деньги нам пришлось вернуть, внутри компании был разбор на эту тему. Что было у «Сибнефти» я подробно не знаю, но у нас — эта схема, этот разговор, потом разговор с Путиным, и потом путинское публичное подтверждение данного факта во время нашего злобного разговора.
То есть жесткое давление началось во второй половине 2001 г. Первое письмо было летом 2000 г.
А никакого жесткого давления не было. Когда тебе давят по серьезным вещам, то есть там, где большие деньги вращаются. А когда тебе говорят, что у тебя внутри компании, народ на сорок миллионов долларов отмочковал. Это не давление, это просто показали, что у нас действительно есть нарушение, мы за него рассчитались.
Я просто занимался исследованием на эту тему и видел, что многие компании, не только «Юкос» в период с конца 2001 года начинали сокращать использование схем.
Никаких не было проблем. Возьмите мое уголовное дело, там все очень подробно прописано. Даже меня арестовали, все продолжалось. Меня во время уголовного процесса вызывал Кудрин. Я знал, что государство имеет право толковать налоговую схему так или иначе. Вопрос же был не в том, правильно мы или не правильно делаем, вопрос был в том, было ли проинформировано государство. Я хотел, чтобы Кудрин пришел, и, глядя мне в глаза, сказал, что меня раз в квартал не информировали, что я не знал, сколько денег они оставляют в Мордовии из государственного бюджета, и не говорил им, что Мордовию перекормили в этом квартале, поэтому я им срезаю трансферт. И Кудрин не пришел, потому что знал, что этот разговор будет именно таким. Схема была согласована, у этой схемы у «Юкоса» была своя выгода, у правительства была своя выгода, а выгодой Ханты-Мансийска в данном случае пожертвовали.
Подводя итог нашей дискуссии, то есть, фактически это была схема, она была с кем надо согласована, и каждый квартал ее подтверждали, но в какой-то момент государство сказало, что вы мало платите?
Нет, оно всегда играло на публику и говорило, что мы мало платим, но это никогда не шло в разговор по поводу вот этой схемы. Вся наша реальная дискуссия, которая была, была вокруг таможенной пошлины, мы никогда в отношении льгот не спорили. Просто когда у нас стал заканчиваться кредит, и федеральный бюджет уже не мог дальше получать выгоду, они нам сказали, что в две тысячи третьем году нам мордовскую схему закроют по понятной причине. Раньше мы отправляли деньги на погашение кредита. А потом разговор был такой: Ну хорошо, мы вам вернули деньги, а теперь дайте нам хоть чуть-чуть поработать на себя. А спорили мы в отношении таможенной пошлины, сколько изымать по какой цене на нефть.
7. Почему в конце 1990-х «Юкос» повсеместно нарушал права миноритарных акционеров, а потом вначале 2000-х стал их вдруг резко соблюдать?
Вопрос связанный с миноритариями. Есть несколько свидетельств с разных источников, что «Юкос» в конце 1990-х довольно агрессивно относился к миноритариям. Вы фактически покупали нефть за копейки у дочерних предприятий, потом прибыль аккумулировалась в других местах. Тем самым фактически отбиралось valueу миноритарных акционеров. Были попытки при консолидации оценить «Юганскнефтегаз» по заниженной цене, чтобы минимизировать, сколько им выплачивать при выкупе. Предприятия «Юкоса» в рейтингах корпоративного управления стояли в самом низу, ниже «Газпрома», а потом все вдруг резко поменялось. Уже в 2003 г. «Юкос» стал самой прозрачной российской компанией. Что произошло, почему сначала «Юкос» полностью игнорировал всех миноритариев, а потом стал вдруг всех уважать?
На самом деле, дискуссия у нас была с одним миноритарием, господином Дартом, который скупил пакеты дочерних предприятий в свое время, и хотел получить существенный пакет в большой кампании. У нас были разные сражения, но базовый вопрос — в отношении трансфертной цены. Ничего мы нигде в других местах не складывали, и вот здесь была дискуссия. Дискуссия заключалась в том, кто имеет право на прибыль, каждое дочернее предприятие в отдельности, или «Юкос», как холдинг в целом. Я свою позицию аргументировал очень просто: Ребят, вы добываете нефть, кому вы можете ее продать? Только мне, я диктую цену.
Вы вели себя как монополист, который из контрольных предприятий выжимает все ресурсы, поэтому «Томскнефть», «Самарнефтегаз» и другие оставались фактически без денег?
Да. Я использовал по отношению к ним то, что у меня есть, естественно, монопольное положение. Они на эту тему, естественно, возмущались, а я доказывал, что когда они покупают предприятие в том конце технологической цепочки, из которого нет выхода, то вы покупаете предприятие дешево, потому что все понимают, что из него нет выхода. А я покупаю предприятие на другом конце технологической цепочки, при этом я беру на себя все эти долги, потому что я понимаю, что контролируя всю цепочку, я буду являться главным центром прибыли. Вот такая была у нас дискуссия. Слабо шла у нас с ними эта дискуссия в девяносто шестом году, потому что они еще не начали. А когда эта дискуссия у нас началась в девяносто седьмом, и особенно она развернулась в девяносто восьмом году, то в судах мы показали, что, фактически, мы дотируем дочерние предприятия. А почему оказалось, что мы их дотируем? Потому что было девяносто восьмой год.
А когда девяносто девятом году был переход на одну акцию? Претензия была, что вы сделали такую оценку предприятий, чтобы специально миноритариям досталось меньше справедливой цены.
Там же не оценка, а формально каждое предприятие котировалось. Мы достаточно жестко с ними торговались. Мы их не размывали и не проводили силового обмена. Мы давили, но не делали вот этих последних шагов. В какой-то момент у них нервы не выдержали и они пошли с нами на соглашение.
Если бы они экономически были более толковые, они бы с нами пошли судиться не в девяносто восьмом году, когда они считали, что мы ослабли. Да, мы действительно были ослаблены, но для суда мы были в сильном положении наоборот. Им надо было идти с нами в суд в девяносто девятом или двухтысячном году, тогда они бы имели большой шанс выиграть. А они пошли в девяносто восьмом и проиграли. А в девяносто девятом им уже в начале года им нервов не хватило и они с нами подписали соглашение.
Уже буквально через два-три года «Юкос» стала самой дорогой компанией в России, с капитализацией если мне не изменяет память 30 миллиардов долларов. И это невозможно было сделать без уважения к миноритариям и прочим людям, которые участвуют в компании. Почему вы так резко изменили свое отношение к правам миноритариев?
История была очень простая. Я ведь до девяносто восьмого года был самым обыкновенным предпринимателем советского периода и ориентировался на те представления по бизнесу, который был в Советском Союзе. А ближе к концу девяносто восьмого мы пригласили иностранцев на топовые позиции. Я сказал, что хочу, чтобы они сделали компанию нормальной. Они спросили, буду ли я их слушать, я сказал, что буду, они сказали, что не верят. Они удивились, но я делал то, что они говорили. Они год где-то проработали, через год они дали сигнал своим коллегам, что ситуация нормализуется, и мы набрали сорок иностранцев. Такой коллектив дал резкий рост эффективности. Когда их было мало, они этой эффективности не давали. Мы с их помощью, собственно говоря, третий рывок сделали, начиная с двухтысячного года, в области технологий. У нас были очень квалифицированные люди, первого уровня квалификации.
То есть фактически это было дурное влияние Запада, что нельзя нарушать права миноритариев, так получается?
Абсолютно верно. Я вам честно скажу, если бы не Сублен и Брюс, я бы всегда думал, что миноритариев надо (стучит кулаком по кулаку). Как говорится, пример, когда люди приходят, на тебя смотрят, говорят: Че делаешь? Ты говоришь: Все так делают. А они: Нет, все так не делают.
8. В чем была суть конфликта «Апатита» и «Акрона»?
Еще одна история, связанная с «Апатитом», у вас был конфликт с «Акроном».
Слушайте, ну «Акрон» — это уже к Гурьеву. Я уже не особо в курсе этих историй. Когда я этим занимался, предприятия хотели купить концентрат подешевле, продать конечную продукцию подороже. Но я когда сидел в том конце технологической цепочки, у меня был дополнительный выход: я мог не продавать им апатитовый концентрат вообще, даже если мне это было не выгодно, заставляя их поднимать цену и отдавать мне значительную часть того, что они получали, впоследствии продавая минеральные удобрения. Было жесткое столкновение. В конечном итоге пришли к устраивающему нас результату.
Мне кажется, эта история похоже на все предыдущие, что есть две компании, которые сильно зависят друг от друга, и тут кто кого перетянет
Просто я заранее знал, что добывающие предприятия больше никуда не могут направить свою продукцию, а в случае с апатитом я мог отправлять это на экспорт отдельно от них. Они на меня давили через правительство, что эта сука отправляет сырье на экспорт, внутренние заводы плачут. А я говорил, что они тоже продукцию отправляют на экспорт. Я предложил, что ту часть, которая идет на внутренний рынок, я буду поставлять по низким ценам, а ту часть, которую на экспорт я буду продавать по рыночным ценам. Правительство сказало, что вопросов нет, ту часть, которая на внутренний рынок, поставляй по низким ценам, а в той части, которая на экспорт, пусть делятся. И к ним потом прихожу и говорю «Привет, ребята!». Они же на экспорт гнали 95%!
9. Привлекал ли «Менатеп» службу безопасности для решения бизнес-конфликтов, например к конфликту с Юрией Шефлером вокруг «Союзплодоиморт»?
Тогда времена были достаточно жесткие и тяжелые. Насколько часто вам приходилось службы безопасности привлекать для решения конфликтов? Юрий Шефлер говорит, что у него с вами был конфликт по поводу акций «Союзплодоимпорт», и в какой-то момент охрана «Менатепа» оцепила его дом, чтобы он не мог выйти.
Я читал это у Авена. Херня собачья. Если бы в тот момент у меня был конфликт с Шефлером, и мне приходилось бы его разрешать жестко, то, я извиняюсь, но окружать его дом сотрудниками службы безопасности — это такой детский дебилизм. Существовала тьма других методов для решения подобных вопросов. Но весь вопрос в том, что «Союзплодоимпорт» была не моя игра вообще. У нас был партнер, по-моему, Глаговский Андрей — это была его игра, я сомневаюсь, что он окружал его дом. Это какой-то детский лепет. В тот момент, когда тебе в подъезде кирпичом стукнуть просто, вместо этого люди берут, и окружают твой дом службой безопасности. И чего? И сколько эта служба безопасности будет стоять? Окружили и дальше чего? Это же Москва, не деревня. Что дальше то? Просто выдумал какую-то хрень.
10. Почему «Юкос» в начале 2000-х активно финансировал оппозиционные партии?
Хотелось бы под конец обсудить ваше участие в политике. Вы в двухтысячных стали довольно активно финансировать политические партии. Существует теория, что это была причина вашего конфликта с Путиным — вы давали деньги «Яблоку», «КПРФ», тем самым вы пытались поставить под контроль парламент. Почему вы решили этим заниматься?
Это взаимосвязано с нашей сегодняшней жизнью. Я всегда был вольтерианцем. Во времена Ельцина я всегда помогал всем самостоятельным политическим структурам. У меня был очень жесткий конфликт в девяносто первом году с бывшим Верховным советом СССР. Мы не фигурально, а буквально стреляли друг в друга. Когда все закончилось, я людям с другой стороны, когда они вышли из тюрьмы, дал рабочие места. Не потому, что я такой добрый, просто считаю, что для страны важен плюрализм мнений, и нельзя убивать людей, которые представляют ту или иную часть общества. В девяносто третьем мы опять стрелялись, с тем же Руцким. Когда он вышел из тюрьмы, я ему помогал из тех же соображений. Борис Николаевич это знал, но не возражал, потому что у него тоже в голове была идея, что все политические силы, которые представляют кого-то в обществе, должны быть, их нельзя добивать. Когда пришел Путин, я продолжал делать то же самое. Я стараюсь помогать всем политическим силам, которые не финансируются Кремлем, это моя внутренняя идеологическая установка. А то, что касается взять под контроль парламент, парламент всегда после 1993 г. был под контролем администрации президента. Ты мог в парламенте дебатировать с правительством. Но в тот момент, когда администрация президента говорила, что будет такая позиция, весь парламент выстраивался, включая коммунистов. Невозможно было через парламент повлиять на решения АП, и наоборот.
11. Вы активно поддерживаете модель парламентской республики. Не считаете ли вы что это в современных российских условиях утопия?
Вы поддерживаете идею парламентской республики, насколько мне известно, еще начиная с 2000-х. В том числе обсуждали ее в высших кругах. Насколько вы считаете эти идеи не утопичны для современной России? Все-таки парламентские демократии существуют в странах, где все стабильно, чтобы законсервировать статус-кво. Когда нужно будет проводить реформы, когда нет институтов и политических партий, как будет действовать парламентская республика? Как вы это видите?
Существует достаточно много парламентских республик, которые существуют в странах с нестабильной ситуацией, вы можете для этого посмотреть на Балканы. В этом случае сильная фигура — фигура председателя правительства. Я сторонник сильной фигуры председателя правительства, того человека, который избирается парламентом. Председателя правительства еще можно как-то балансировать. Если мы говорим про президента, в российских условиях эту фигуру сбалансировать нельзя ничем, ни парламентом, ни судом. Поэтому, я считаю, что для нас более безопасной моделью является модель с сильным правительством.
Но в других странах как-то президент балансируется. Может, это вопрос плохих институтов? Почему вы считаете, что на тех же плохих институтах сработает другая модель, которая менее приспособлена к изменениям?
В России, в нашей ментальной царистской традиции, фигура президента не балансируется. Мы пробовали ее сбалансировать, это была идея девяносто первого года, и ничего из этого не получилось. Фигура председателя правительства, человека, избираемого не всенародно, а парламентом, является гораздо более безопасной. Но то, что история с всенародно избранным президентом всегда заканчивается одинаково, что с Путиным, что с Медведевым, что с Горбачевым — это наша российская специфика. Я считаю, что это повторится и в следующий раз.
То есть вы считаете, что проблема института президента в том, что нет работающего суда и парламента. Может, лучше тогда выстраивать суд и парламент, который балансировал бы?
К глубокому сожалению, у нас в России институт всенародно избранного президента сразу разрушает институт парламента, потому что парламент выстраивается под президента. Начиная с девяносто третьего года, никогда не было, чтобы парламент был независим от администрации президента. Поскольку президентская модель для российского менталитета более понятна, чем парламентская, то любой президент не дает возможности парламенту, как институту, устояться. Я не вижу выхода из этого круга без того, чтобы устранить пост президента, не обязательно полностью, можно доведя до функции английской королевы, и, попробовать дать возможность парламенту и правительству сформироваться.
Вы не видите выхода, а как вы видите вход в эту систему?
Выход из нынешней ситуации в пределах закона вряд ли будет, закон должен быть изменен. Несомненно, нас ждет революция. Вопрос в том, в какой форме эта революция будет. Я полагаю, что человек, который придет на место Путина как промежуточный лидер, должен будет обратиться за поддержкой либо к силовикам, либо к гражданскому обществу, третьего варианта нет. Базовый вопрос, который задаст гражданское общество — отказ от части полномочий, а именно: формирование правительства, право определения государственной политики, право назначения судей и так далее и тому подобное. Когда мы убеждаем человека отказаться от этих полномочий, тем самым мы переходим к парламентской республике. Если вместо Медведева, в обмен на поддержку гражданского общества, поддержим Навального, у него будут все полномочия Путина, я вас уверяю, что через четыре года вы будете опять в Аргентине.
12. Должны ли бизнесмены брать на содержание чиновников? Была ли в 1990-е распространена подобная практика?
Вам не кажется, что проблема в том числе с самого начала бизнес через чур активно участвовал во всех государственных делах, скажем мягко. Сразу же появились бизнесмены, которые стали приватизировать активы на невыгодных для государства условиях, стали назначать своих чиновников. Была популярная практика, что бизнесмены платили чиновникам некоторые премии. Как вы считаете, нормальная ли это практика, что бизнесмены доплачивали чиновникам за работу? На кого получается чиновник работает, на компанию или на государство? Возможно в этом суть наших проблем?
Знаете, вы берете глобальные процессы, а потом переходите на уровень микропроцессов, которые были бы абсолютно неверными не в контексте ситуации. Условно говоря, я никогда чиновников на зарплате не держал. Мы реально воюем. Какие чиновники? И в следующий раз будем воевать, и через три года будем воевать. У нас о жизни речь идет, какие деньги? Все чиновники, Кудрин, например, зарабатывали на мелком и среднем и мелком бизнесе. К крупному бизнесу прийти и сказать, давай, я у тебя буду на зарплате? Да пошел ты в жопу, какая зарплата?
Вы считает, что крупный бизнес не пытался поставить чиновников под свой контроль?
Я вам скажу, что крупный бизнес, который был, прекрасно понимал важность строительства институтов. Мы прекрасно понимали связь капитализации компании с силой институтов. Я ведь что пошел на ту встречу с Путиным? Я пошел туда с согласия всего президиума РСПП, который считал, что мы можем убедить Путина начать отходить от коррупционной модели. Мы в ней были абсолютно не заинтересованы. Что я могу получить с государства через коррупцию? Идеи черпать средства из госбюджета, как сейчас, раньше не было. Это не от чиновника зависит, а от председателя правительства, вице-премьеров. Это слишком западный подход. Когда существуют предприниматели, которые пытаются договориться с чиновниками, чтобы получить себе маленькое преимущество, но при этом на уровне страны это никак не заметно. А вы переносите эту модель на крупный бизнес в стране, где крупный бизнес понимал, что в случае чего, платить всегда жизнью придется. Это все равно, что Сечин сейчас говорит, что Улюкаев ему взятку давал. Какую взятку, ***, Улюкаеву? Не менее смешно было бы сказать, что Ходорковский покупает какого-нибудь мелкого чиновника.
У нас был разговор с одним из чиновников, очень высокопоставленным, уровень вице-премьера. Мы делали поставки горючего в Министерство обороны, а они не платили, а отказать им в поставках мы не могли, потому что Ельцин бы наехал. И все, что мы могли — это выпрашивать, чтобы нам все-таки заплатили. И вот я встретился с этим чиновником, который сказал, что сделает так, что они будут мне платить, но тридцать процентов ему. Я ему сказал: «Ты что, ****? Ты как себе это представляешь? Я прихожу в компанию, беру 30 процентов выручки и несу тебе? Да меня завтра Ельцин вызовет, и скажет, Михаил Борисович, ты не ****?» Он ответил: «Все, этого разговора не было».
А вам не кажется, что эти два миллиона долларов, которые нашли у Улюкаева, была некоторой формой компенсации, премии, которые им выплачивались компанией?
Да, я считаю, что так оно и было. Им всегда так платили премии, поскольку Путин взял на вооружение коррупционную модель. Поэтому я считаю, что и вам, и остальным перед Навальным, да и перед всеми остальными ставить условие, что как только ты приходишь к власти, ты этот пост президента уничтожаешь.
13. Чем было вызвано изменение мировоззрения от книги «Человек с рублем» до «Левого поворота»?
Я прочитал вашу книгу «Человек с рублем» 1991 г и статьи 2000-х про левый поворот. У вас очень резко поменялась риторика, с либертарианца на социал-демократа. Почему вы поменяли свои взгляды?
Сразу вам скажу, книгу «Человек с рублем» я не писал.
Но вы там автор!
Писал ее журналист из «Известий» или «Правды» Вахмянин. Меня на эту авантюру сподвиг Леонид Борисович Невзлин. Двадцать лет я получаю за эту книгу, а я ее даже не прочитал. В то время последнее, чем я был заинтересован, это писать каки-то книжки. Кто в молодости не делал глупостей? Моя глупость заключалась в этом.
14. В статье «Левый поворот» вы предлагаете ввести компенсационный налог, который также сейчас предлагает Алексей Навальный. Реалистично ли это?
В статье «Левый поворот» вы предлагаете ввести компенсационный налог. То же самое предлагает Алексей Навальный. Не считаете ли вы это утопической историей, что задним числом можно по залоговым аукционам найти справедливую цену и кого-то обложить? Если облагать, то как и кого?
С тех пор, как я это написал, прошло почти пятнадцать лет. Сейчас, я считаю, что пакеты слишком перемешаны, и непонятно, с кого этот инвестиционный налог брать. Еще в две тысячи третьем по этим пакетам было понятно — кто и что, а сейчас уже нет. Просто время ушло.
Вам не кажется, что большая доля причин, что все сейчас в таком состоянии то, что люди смотрели на развитие бизнеса девяностых годов. Всем обещали, что придут предприниматели, создадут новые производства, рабочие места. А в итоги люди видели, что предприниматели занимаются в основном тем, что извлекают ренты из государства. В восьмидесятых это были ренты на обналичке, на разнице в курсах доллара, потом были природные ренты — на бывшие советские предприятия пришли люди, которые забрали их себе в карман и стали на них что-то делать. И произошло некоторое разочарование такой системы предпринимательства. И когда пришел Путин, он стал эксплуатировать любовь к Советскому Союзу как к некоторой системе справедливости. Не кажется ли вам, что такой не слишком успешный опыт развития капитализма останавливает нас от того, чтобы двинуться дальше?
Во-первых, я считаю, что вы, конечно, слишком приписываете людям свои глубокие размышления. Таких глубоких размышлений нет. И вы обманули, и предыдущее правительство обмануло, и последующее правительство обманет — это все так и работает. Другое дело, что для людей оказался очень драматическим опыт, когда они не понимали, что происходит и были в дикой растерянности. Я считаю, что таким образом мы обменяли экономические реформы на демократию. То есть, если бы мы вели экономические реформы медленнее. Например, что касается приватизации, если бы мы придерживались чешской модели — приватизировали небольшие объекты, а остальное оставалось в закрытых приватизационных фондах, то это дало бы ощущение людям, что их слышат, слушают и не обманывают. Но наша экономика развивалась бы с меньшими темпами, но была бы более устойчивой. В этом смысле я являюсь сторонником социал-демократических взглядов. У меня был на эту тему разговор с правительством Гайдара. Я говорил, что я не согласен с тем, что вы делаете, я буду пользоваться вашими ошибками. Возможно это был юношеский максимализм, но мне казалось, что они еще пожалеют. В результате пожалели все мы.
15. Какие успехи и неудачи «Открытой России» за последние 4 года?
Сейчас как вы оцениваете успехи «Открытой России», помогает она двигаться в нужном направлении?
Вы знаете, это все-таки достаточно небольшой элемент общий картины. То, что от нас зависит, мы будем делать для того, чтобы убедить определенное количество людей в правильности другого пути. Окажет ли это какое-то влияние во время переходного периода? Я не знаю, но, во всяком случае, то, что от меня зависит, я делаю.
Есть что-то, что вы считаете достижением или неудачей? Вы уже четыре года этим занимаетесь.
То, что существует часть политической элиты, которой мы даем возможность применить их силы в чем-то, что они считают общественно полезным. Это, наверное, самое главное. Мы людей пытаемся убедить, что выигрыш страны будет в разнообразии, а не в монополии на власть. Успеем ли мы людей убедить в этом на этом кругу, или пойдем по-новому?