Главная страница Новости Андрей Илларионов: операция "Наследник-2" Война Владимира Путина с Украиной и тандем Сергея Иванова и Алексея Кудрина.

Андрей Илларионов: операция "Наследник-2" Война Владимира Путина с Украиной и тандем Сергея Иванова и Алексея Кудрина.

01.07.2015
Михаил Соколов. svoboda.org

Политики и экономист, старший научный сотрудник Института Катона, Андрей Илларионов о роли Евгения Примакова в российской политике, войне России в Украине, решимости Запада остановить режим Путина и о новом в кадровых пасьянсках Кремля: тандеме "наследников" - Сергея Иванова и Алексея Кудрина. Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Андрей Илларионов, старший научный сотрудник Института Катона.

Я хочу начать наш разговор с поздравления. 30 июня исполнилось 75 лет нашему постоянному автору Радио Свобода Андрею Андреевичу Пионтковскому. Поздравляю его и желаю крепкого здоровья, новых статей, в том числе и на нашем сайте, новых выступлений у нас в эфире. И с печалью думается о том, что многие прогнозы об эволюции путинского режима, которые Андрей Пионтковский делал раньше, они, к сожалению, сбываются. Может быть, Андрей Николаевич, было бы лучше, если бы Андрей Андреевич Пионтковский почаще бы с этим ошибался?

Андрей Илларионов: Прежде всего я хочу присоединиться к вашим поздравлениям, с моей стороны тоже поздравить Андрея Андреевича с юбилеем и сказать, что это большая удача для всех нас, для нашей страны, что такие люди как Андрей Пионтковский рядом с нами, продолжают творить, продолжают анализировать события, от внимательного взгляда которого не укрываются разнообразные детали. Потому что каждое его произведение — это не только наслаждение прекрасным слогом и великолепным стилем, но это еще и урок анализа, как раз политического анализа. Вот кто действительно заслуживает высокого знания политического аналитика, одного из лучших политических аналитиков в современной России — это, конечно, Андрей Пионтковский. Пользуясь случаем, я может быть для наших слушателей упомянул бы одну историю, которую может быть не все знают - первый политический анализ Андрея Пионтковского. Вы стали говорить о том, что Андрей Пионтковский был действительно первым, кто дал наиболее точную характеристику политическому режиму, сложившемуся в нашей стране, это пришлось на 2000 год. Но первый политический анализ юный Андрей Пионтковский сделал еще в далеком 1944 году, когда на майской демонстрации среди портретов, которые несли трудящиеся, тогда юный Андрей Пионтковский не обнаружил портрета одного из основоположников марксизма, этнического немца Фридриха Энгельса, по этому поводу заявил может быть не протест, но задавал вопросы старшим товарищам, которые не смогли дать внятного ответа, почему же Фридрих Энгельс был поражен в правах, несмотря на то, что внес свой вклад в создание марксизма и марксистского государства.

Вот уже более 70 лет Андрей Андреевич занимается политическим анализом, занимается этим великолепно, миллионы читателей и почитателей ждут с нетерпением его выступлений, его статей и заметок. Мы тоже ждем его новых работ и желаем ему здоровья, того, что главное, чему он посветил и посвящает сейчас свои силы, свой талант и свой задор, а именно созданию свободной России, все-таки свершилось.

Михаил Соколов: Спасибо. Я думаю, Андрей Пионтковский нас услышит. А теперь давайте к событиям последних дней. Хочется поговорить немного о генезисе путинского режима. Москва и Россия попрощалась с Евгением Примаковым, премьер-министром в 1997-98 году. Некоторые комментаторы пишут, что именно Примаков, тоже выходец из спецслужб — это крестный отец Владимира Путина, и что стань он президентом в 2000 году, а не Путин, то было бы то же самое. У вас есть свой взгляд на Евгения Примакова?

Андрей Илларионов: Конечно. Я думаю, что на самом деле это очень интересный вопрос, как, впрочем, еще несколько вопросов, относящихся к выбору пути на разнообразных развилках исторического развития страны. Как раз выбор между Примаковым и Путиным в 1999-2000 годах — это один из такого рода вопросов. Можно было бы взглянуть на то, какой могла бы быть Россия, каким мог бы быть путь России, с точки зрения того, что Евгений Примаков писал и говорили или с точки зрения того, что он делал. Дело в том, что эти две ипостаси не совпадают, а прямо скажем, довольно сильно различаются. Если мы посмотрим на то, что Евгений Примаков говорил и писал, причем не только до 1991 года, не только в 1990-е годы, не только до того момента, когда он стал премьером и не только то, что он говорил, когда он был премьером, но в том числе и в последнее время, в том числе и в последних статьях последних лет, то видно, что прошедшие 20 с лишним лет как-то прошли мимо его внимания. То есть по сути дела его знаменитые доклады «Меркурий клубу», выступления в Торгово-промышленной палате и другие — это стандартный набор, который традиционно можно было бы увидеть, услышать, прочитать даже в 1980-е годы, даже в 1990-е годы это было уже достаточно редким явлением, а в последние годы тем более. То есть это стандартный набор о государстве, о роли государства в экономике, в экономическом развитии, нападки на либералов, неолибералов, псевдолибералов, разговор про внешнеполитическую ориентацию страны со сдвигом на Азию. Это его действительно была собственная концепция, которую многие называют научным вкладом: треугольник или какой-то союз между Пекином, Дели, Китаем, Индией и Россией. То есть, конечно, предлагать такое, надо не понимать ничего в отношениях между Китаем и Индией. Тем не менее, это было не только написано, напечатано, провозглашено много раз, но это было провозглашено в качестве какой-то высочайшей мудрости. Это одна сторона. Собственно говоря, это даже не перекрасившиеся сотрудники спецслужб — это достаточно стандартный набор государственно-коммунистического патерналистского подхода из эпохи, предшествующей переходу России.

Михаил Соколов: Еще была любовь к диктаторским арабским режимам.

Андрей Илларионов: Тут трудно сказать, от профессии, личных отношений с Саддамом Хусейном, с Таликом Азисом, с египетскими лидерами, с палестинскими лидерами, непосредственно отношение к воспитанию плеяды разнообразных деятелей, которые проявили себя как на государственных постах, так и с автоматом или с какими-то другими инструментами в руках. Вклад Евгения Примакова в это развитие, в такое отношение между бывшим СССР и арабским миром, нынешней Россией и арабским миром трудно переоценить. Это одна сторона. С другой стороны есть действия, причем действия на двух путях, даже на трех может быть. Первое — это то, про что нынешний руководитель администрации президента господин Иванов сказал, что Евгений Примаков спас разведку от развала. Возникает вопрос: когда случился развал в разведке, если на пост руководителя Центральной службы разведки президент Ельцин назначил Примакова в сентябре 1991 года.

Михаил Соколов: Согласовано это было еще с Горбачевым.

Андрей Илларионов: То есть, собственно говоря, это был Советский Союз, когда, казалось, никакого развала еще не было. Затем Примаков поступил на этот пост, и затем он возглавлял Службу внешней разведки до 1996 года. То есть развал кто делал?

Михаил Соколов: Крючков, видимо, с сотоварищи.

Андрей Илларионов: Это интересный тезис. Я бы предложил Сергею Борисовичу Иванову развить этот тезис о том, как работала Служба внешней разведки, которая находилась тогда в рамках Комитета государственной безопасности, который возглавлял господин Крючков, как господин Крючков разваливал Службу внешней разведки.

Затем был двух или почти трехлетний период на посту министра иностранных дел, когда Евгений Примаков радикально развернул осень внешнеполитической ориентации России вместо Европы и Соединенных Штатов Америки. Причем это не выбор Козырева — это стандартное направление внешней политики Советского Союза как минимум со времен Громыко. Громыко прекрасно понимал, что в современном мире есть главная политическая сила — Соединенные Штаты Америки, есть главная военно-политическая сила НАТО, от того, как развиваются отношения между СССР и США, между Варшавским договором и НАТО, зависит прежде всего безопасность и благополучие СССР и советского народа. Поэтому этому направлению уделялось первостепенное внимание в течение всех послевоенных десятилетий во времена Советского Союза и, соответственно, при Козыреве. Это было продолжение, как это ни покажется странным, стандартной традиционной позиции Советского Союза. Примаков постарался развернуть корабль российской внешней политики спиной к Западу, спиной к Соединенным Штатам, спиной к Европе, лицом, видимо, к Сирии, к Ираку, к Палестине.

За это его превозносят, но многое в провале нынешней внешней политики заложено в действиях Евгения Примакова того периода времени. И наконец, есть последний период времени — это период его премьерства, по-моему, 9 месяцев, с сентября 1998-го по май 1999-го года. А вот здесь это казалось достаточно интересным. Несмотря на то, что Примаков повторял традиционные догмы о роли государства, о необходимости вмешиваться, о недопущении всякого либерализма, тем не менее, своими действиями проявил один из самых, пожалуй, либеральных подходов за последние почти четверть века перехода. Неслучайно, что именно бездействие государственных органов, бездействие правительства в 1998-99 годах под руководством Примакова обеспечило тот экономический старт, который привел в дальнейшем, усиленный соответствующими мерами, экономическому буму, который продолжался почти 10 лет.

Михаил Соколов: Я бы добавил, что в то время существовали гораздо более сильные регионы, более сильные губернаторы и региональные законодательные власти, многое они могли решать и без правительства на месте.

Андрей Илларионов: Это все верно, но дело в том, что мы должны отдать должное правительству и правительству в том числе под руководством Примакова, которое не мешало прежде всего бизнесу, частному бизнесу возрождаться после дефолта, устроенного как раз псевдолибералами настоящими в 1998 году. И вот тут встает очень интересный вопрос: какой могла бы быть экономическая политика, внутренняя политика и внешняя политика в том случае, если бы Примаков, например, оказался на посту президента России. Мне кажется, что в этом случае можно с высокой степенью вероятности предсказать, что внешняя политика была бы той самой, про которую он говорил и писал, которую он продолжал воспевать до самых последних своих дней, в том числе и во всех тех докладах. То есть на самом деле разворот спиной к Европе, к Соединенным Штатам, к Западу у нас продолжался бы и первое четырехлетие Путина, начало срока, когда у нас были совсем другие отношения, а это произошло бы гораздо раньше, и мы бы ушли гораздо раньше глубже в эту сторону, в этом нет сомнений.

Михаил Соколов: Была бы экспансия, например, в отношении Грузии, агрессия в отношении Украины? Я лично сомневаюсь.

Андрей Илларионов: Во-первых, учитывая личный характер Примакова, его возраст, его традиции, его подходы, кроме того, что он был родом из Тбилиси, не родом, но он провел детство и подростковые годы в Тбилиси, то я сильно сомневаюсь в том, что он стал бы это делать. Это старшее поколение, которое гораздо осторожно относилось к такого рода действиям. Это не поколение молодых волков, которые не понимают и не знают, очень имеют не вполне адекватное представление о том, где и как могут использоваться силы, в том числе и вооруженные силы. Поэтому я сильно сомневаюсь в том, что у нас была бы грузинская авантюра, я сильно сомневаюсь в том, что у нас была бы украинская авантюра под руководством Примакова. С другой стороны, я думаю, что то обещание, которое он дал в 1998 году о том, чтобы освободить VIP-камеры для нескольких десятков тысяч бизнесменов, я думаю, что это он бы реализовал. Дело в том, что сейчас или после этого говорили, что, типа, это была полушутка, но это не совсем шутка. Я не исключаю того, что многие из тех, кого он имел в виду, могли бы оказаться за решеткой.

Михаил Соколов: При Путине тоже оказалось достаточно много бизнесменов за решеткой, порядок цифр примерно такой же, судя по амнистиям.

Андрей Илларионов: Наверное, это действительно так, но просто я думаю, что Примаков имел высший эшелон российского предпринимательского класса, из которого Путин выбрал лишь несколько фигур, мне кажется, что у Примакова подход был более широкий. Что касается внутриполитического, мне кажется, что здесь, кстати говоря, он мог бы, по крайней мере, на какой-то период придерживаться более осторожных действий. Но дальше возникает вопрос: Примаков не был бы вечным, естественно, чего бы он точно не делал — это было бы невозможно прежде всего по состоянию его здоровья, он точно бы не нарушил конституцию и не пошел бы на третий срок. Вот этого тандема, этой рокировки и рокировок, которые мы наблюдаем, точно бы не было. И была бы еще одна важная вещь. Дело в том, что в этом случае у нас был бы, по крайней мере, первый шаг маятника по пути создания демократических институтов, каким бы этот президент ни был бы, точно тогда у нас сложился бы первый шаг мирной смены первого лица в результате перехода к власти. Пока у нас такого первого шага не было, его не было ни в 1991 году, его не было в 2000 году, стандартного нормального демократического механизма, его нет до сих пор. Поэтому мы находимся даже не на первой ступени демократического развития, мы находимся на нулевом процессе. В том числе отказ Примакова от участия в президентских выборах в 2000 году внес свой вклад в этом смысле в разрушение очень неустойчивых, очень слабых институтов демократии, которые тогда только зарождались.

Михаил Соколов: Давайте о сегодняшних событиях. Тот же Примаков говорил о ситуации в Украине, о том, что Донбасс должен остаться или юго-восток, как он выражался, в Украине, а Крым мы не отдадим. Можно ли сказать, что сейчас может быть это консолидированная позиция умеренной части прокремлевской элиты?

Андрей Илларионов: Дело в том, что эта позиция, которую публично так громко якобы обнародовал Примаков — это же не позиция Примакова, это позиция Путина, которая была зафиксирована еще в минских договоренностях первых в сентябре 2014 года. Но тогда Путин воздержался от какого-то публичного очень громкого обнародования радикального изменения своей концепции, своих действий против Украины, подписав это соглашение, не детализируя его на словах. По сути дела это решение было принято Путиным в августе-сентябре 2014 года. Примаков неоднократно в последние годы занимал такую роль громкоговорителя и толкователя тех решений, которые уже были приняты в Кремле. Но он это делал с таким видом, создавая впечатление у участников заседаний в Торгово-промышленной палате и в «Меркурий клубе», что это он дошел сам до таких больших мыслей, а затем власть берет на вооружение его собственные идеи. На самом деле последовательность событий и логика событий была прямо противоположной. Поэтому в данном случае Крым наш, а Донбасс ваш — это концепция Путина, это концепция администрации, которая существует по меньшей мере с августа 2014 года.

Михаил Соколов: А как же слова Путина на форуме в Питере, что русские и украинцы — один народ и об обреченности Украины на совместное будущее? По-моему, это несколько жестче, чем то, что вы говорите.

Андрей Илларионов: Нет, это нисколько не противоречит. Дело в том, что в сознании Путина "Донбасс ваш, но Украина наша". Степень нашести Украины и нашести Крыма несколько различаются. То есть «Крым наш» находится внутри новых границ России, что, кстати говоря, не мешает вышеупомянутому господину Иванову, руководителю президентской администрации, в интервью «Файнэншел Таймс» две недели тому назад на голубом глазу утверждать: подождите, мы же находимся во всех прежних территориальных границах — это НАТО движется к нам, а мы никуда не движемся. Корреспондентка «Файнэншел Таймс» тоже почему-то забыла, что произошло, что с Крымом.

Но дело в том, что Крым находится с точки зрения Путина и нынешнего Кремля внутри России, а Украина по новому варианту плана, по крайней мере, с августа-сентября 2014 года, находится внешне за пределами России, но Украина должна быть достаточно слабой, достаточно разрушенной, некоординированной, иметь в своем составе как минимум два огрызка на востоке, которые с точки зрения Путина и с точки зрения той конституции, о которой он мечтает, конституции Украины, будут управлять внешней и внутренней политикой Украины.

Михаил Соколов: Согласится ли на это Киев? Есть минские соглашения, которые предполагают передачу границы под контроль Украине, Запад настаивает. Возможна ли реализация этого путинского плана? По-моему, желания большого идти на это нет.

Андрей Илларионов: С одной стороны большого желания нет, с другой стороны Путин перешел к тому, что упомянутый выше Андрей Андреевич Пионтковский называет новым наступлением Путина, я называю это новым этапом войны, потому что считаю, что это война. Война осуществляется горячим способом.

Михаил Соколов: В Донбассе сейчас, несмотря на перемирие.

Андрей Илларионов: Я бы сказал, война имеется в виду даже не в Донбассе, а война против Украины. Есть несколько уровней. По крайней мере, это точно война против Украины, поэтому это новый этап войны Аутина против Украины. В этом новом этапе войны против Украины обнаруживаются очень четкие отличия от того, что было до того. Совершенно очевидно, что Путин сейчас, особенно, видимо, после того, как на Западе принято решение, принимаются решения о размещении тяжелого вооружения в Европе, в том числе на востоке Европы, возвращаются американские бронетанковые дивизии в Европу, начинается обсуждение о размещении других видов тяжелых вооружений, возобновляются разговоры о противоракетной обороне, появляются разговоры о размещении на ротационной основе, а возможно, в какой-то момент и на постоянной основе подразделений НАТО в прифронтовых государствах, включая Польшу, Румынию, страны Балтии, в условиях, когда для Кремля вдруг стало ясно, что Запад после долгого сна стал постепенно просыпаться, стал на это реагировать. И тут внезапно Кремль испугался, сделал заявление Путин, сделал заявление Иванов, продолжают это делать и очень сильно снизили эмоциональный накал своих выступлений. В этих условиях они сейчас пытаются переиграть эту игру. Они говорят: "Нет, ну что вы, с Западом у нас никаких войн нет, разве мы можем воевать с НАТО?". Иванов даже договорился: как можно сравнить слона и Моську? То есть под слоном он подразумевает НАТО, а под Моськой вооруженные силы Российской Федерации. Бывший министр обороны Российской Федерации оскорбил российские вооруженные силы так, как ни один оппозиционер российский и ни один натовский аналитик себе не позволял. Я думаю, что в данном случае это часть нового подхода, заключающегося в том, чтобы создать впечатление о дружбе или о потенциальных добрых отношениях между кремлевским руководством и большим Западом, Соединенными Штатами, Европой, Германией, Францией.

Михаил Соколов: А как же пропаганда, все эти вопли?

Андрей Илларионов: Пропаганда — это для публики, а мы же серьезные люди, мы говорим о важных вещах. Вы почитайте выступления Иванова.

Михаил Соколов: У вас Иванов как второй человек в стране.

Андрей Илларионов: Мы еще поговорим об этом. Глядя на страницу президента России «Кремлин.ру», количество событий, какие события там находятся, я даже не знаю, второй ли он человек.

Михаил Соколов: То есть вы считаете, что он снова наследник Путина?

Андрей Илларионов: Давайте все же про войну договорим и потом к этому вернемся. Так вот, подход заключается в том, чтобы изолировать Украину от Запада, и какой-то успех в этом деле у Кремля явно наблюдается.

Во-первых, во время визита Керри, судя по всему, была какая-то договоренность, правда, подтверждаемая только Кремлем и неоднократно уже, о том, что создана некая группа Нуланд-Карасин по Украине. Показательно, что в этой группе, независимо, на каком уровне она создана, нет представителя Украины. То есть это повторение мюнхенского сценария в самом чистом виде 1938 года, потому что это решение судьбы, обсуждение вопросов, касающихся другого государства, без представителя этого государства.

Поразительно, что Соединенные Штаты пошли на создание такой группы, хотя ни один представитель Соединенных Штатов не подтверждал этого, ни один и не опровергал этого. Для Кремля создание такой группы действительно является самым важным. Мне кажется, в этом случае Лавров и Путин в очередной раз обыграли простофилю Керри, легко и непринужденно предложив ему этот вариант, а тот с этим согласился. После того, как Керри вернулся в Белый дом и ему объяснили, какую глупость он совершил, собственно говоря, деваться, видимо, некуда, потому что протоколы переговоров в Сочи, видимо, имеются, видимо, какое-то согласие Керри на это дал. Более того, это по отношению к Соединенным Штатам Америки, по отношению к Европе мы видим, что еврокомиссар по еврорасширению приехал в Киев и стал уговаривать украинские власти на то, чтобы они пошли на исполнение минских соглашений, причем еще в измененном порядке — изменение конституции, проведение выборов и так далее. Стал настаивать перед украинскими властями. Пока это у него не очень получилось, но та настойчивость, с которой из всех углов раздаются призывы о выполнении минских соглашений, говорит о том, что, возможно, баланс сил в этом многоугольнике Украина, Европа, Соединенные Штаты Америки и Кремль, изменился. Видимо, Кремль попытается сейчас добиться с помощью дипломатии, с помощью "Мюнхена" 2014-2015 года от Украины того, что ему не удалось добиться на поле боя.

Теги:

Комментарии

Добавить комментарий

:
:
:

Еще в рубрике «Новости»

Более 700 приморских детей-сирот обрели семью с начала года Более 70 миллионов рублей дополнительно направят пострадавшим от ЧС в Приморье Исследование: лишь 2% материалов о России в западных СМИ позитивны Контора пишет, контора правит В 46 из 48 фонограмм, послуживших доказательствами вины фигурантов дела «Сети»*, выявили признаки редактирования Многодетного отца пытаются лишить родительских прав из-за высокого интеллекта детей и отсутствия телевизора Адвокат Беньяш оштрафован на 30 тысяч рублей. Он якобы укусил полицейского в Краснодаре Суд в Краснодаре оштрафовал адвоката Михаила Беньяша на 30 тысяч рублей по делу о нападении на полицейских Возврат смертной казни — это шаг к концу России Обе эти инициативы — сверху Будем наблюдать: 12 октября 2019 Код доступа: 12 октября 2019 Юлия Юзик: "Они роют вам могилу и устилают ее лепестками роз" Центральное телевидение на нтв Можно ли молча читать Конституцию в публичных местах?
НАВИГАЦИЯ
ВАШЕ МНЕНИЕ

В последнее время во Владивостоке сгорел ТЦ «Максим», заявились маски-шоу в сеть ТЦ «Реми». К чему бы это?

1. К тому, что москвичи обустраивают под себя новую столицу.
2. Никакие не москвичи, это местные рубятся.
3. Слишком много ТЦ, кто-то умный пропалывает.
4. А не надо уходить от налогов, Большой Брат бдит.
5. Ни к чему, это просто роковая случайность.
6. История повторяется, привет вам из 90-х!
7. А мне по барабану (по бубну).
 

Всего проголосовало
0 человек
Прошлые опросы

Наши проекты

Издательский Дом "Водолей" - купить книгу или заказать издание своей

Суды и выборы - информационный сайт о выборах в Приморье с 1991 года