Телеведущую Ксению Собчак могут привлечь к ответственности за снимок в церковном одеянии. Оскорбление чувств верующих и разгул мракобесия - где грань?
Елена Рыковцева: Я представляю вам гостей нашей программы: с нами писатель Борис Минаев, священник Дмитрий Свердлов. У Дмитрия есть история, может быть он ее расскажет, что сейчас с церковью у него сложные отношения, не совсем хорошо с работой.
Дмитрий Свердлов: Они очень простые. Я работаю грузчиком на вокзале, поэтому с работой никаких проблем.
Елена Рыковцева: Потому что случился конфликт с Русской православной церковью.
Дмитрий Свердлов: Церковь — это не работа для меня.
Елена Рыковцева: С нами на связи Андрей Золотов, собственный корреспондент РИА Новости в Вене. Вы, по-моему, возглавляли Гильдию православных журналистов.
Андрей Золотов: Возглавлять я ее никогда не возглавлял, но участвовать в ней участвовал. Грубо говоря, православным журналистом остаюсь.
Елена Рыковцева: Повод для нашего разговора может оказаться неожиданно серьезным, хотя на первый взгляд он таким не кажется. Есть человек по фамилии Ярослав Михайлов — это адвокат, который отправил 30 апреля заявление в прокуратуру о том, что снимок Ксении Собчак, одетой в церковную одежду и с накладной бородой, оскорбляет религиозные чувства верующих и должен быть наказан в соответствии с уголовным законодательством. Как известно, срок по этой статье составляет до двух лет, мы этот срок уже знаем наизусть по делу Pussy Riot. Сегодня стало известно, что Следственный комитет принял к рассмотрению эту жалобу. То есть если до этого к этому можно было относиться как к анекдоту, как к казусу, то сегодня этот человек у себя на страничке в социальных сетях постит огромное количество откликов, огромное количество статей, публикаций разных изданий, которые посвящены тому, что принял к производству Следственный комитет. Мы будем разбираться, где грань действительно оскорбленных религиозных чувств и где мракобесие и репрессии начинаются под предлогом этой статьи УК. Вы посмотрели на этот снимок, вы узнали об этой коллизии, что вы подумали?
Борис Минаев: Вы знаете, я подумал о том, как вообще менялась Ксения Собчак для меня лично как для человека, для журналиста на протяжении многих лет. Я видел ее рост личностный. Она начинала как гламурный журналист, телеведущая, она фотографировалась во всяких рискованных фотосессиях, в разных глянцевых журналах. Потом вдруг постепенно в ней проснулся интерес не только к политике, вообще к истории, к разным вещам. Она стала участвовать в общественных акциях, событиях. Я узнал, что она замечательно пишет, интересно разговаривает, ведет интервью. И вдруг этот ее жест мне напоминает немножко о том, что она всегда такая легкая, ироничная, она никогда не бывает чересчур серьезная, она много смеется — это ее качество. Я очень надеюсь, что это не будут сравнивать хотя бы с поступком Pussy Riot, которые совершили довольно жесткую художественную акцию в церкви, и не будет там никакого уголовного дела и уголовного преследования. Но, конечно, само то, что это так серьезно на уровне жалобы в Следственный комитет, Следственный комитет будет проверять, вызывать на допросы, конечно, отсылает нас к тому, что в обществе нашем любой жест, любой поступок, даже чтение Торы, как мы недавно узнали, в еврейской школе ведет порой к непредсказуемым последствиям, потому что такая агрессивная среда вокруг нас. Это ужасно на самом деле.
Елена Рыковцева: Дмитрий, ваши чувства были оскорблены? Вы — верующий, судя по тому, что вы работали священником.
Дмитрий Свердлов: Я христианин, пытаюсь себя идентифицировать таким образом. Я занят другими вопросами в жизни. У меня трое детей, которых надо содержать, для меня фотография Собчак в Твиттере — это не вопрос горячий и сверхважный. Я бы, даже если я был бы оскорблен или задеты мои переживания, мои чувства, мне кажется, я бы не позволил себе себя идентифицировать с массой верующих, с церковью и с христианством в целом в данной ситуации. Я удивлен тем, что вообще в наше время находится огромное количество людей, которые присваивают себе право от лица Христа, от лица той церкви, которая Христова невеста, от небесной церкви судить и оценивать самые разные явления. Ксения Собчак и ее фотография — это только частность, эпизод. Мне кажется, вот это проблема. Такие люди всегда есть, которые позволяют себе очень много и не чувствуют границ возможного и разумного. Но проблема в том, что никто не говорит им «цыц», никто не останавливает.
Елена Рыковцева: Вы имеете в виду сейчас Ксению Собчак или адвоката, который понес на нее заявление?
Дмитрий Свердлов:Я имею в виду тех людей, адвокат тоже эпизод, абсолютно неизвестный адвокат, может быть в будущем он очень известный, дай бог его карьере, чтобы она продолжалась, и он занимался полезной адвокатской деятельностью, вызволял людей из СИЗО, несправедливо арестованных, например, или с рейдерскими захватами боролся. Мы не знаем. Но дай бог, чтобы он этим занимался, эта карьера на этом, а не на заявлениях в Следственный комитет по поводу Ксении Собчак.
Елена Рыковцева: Насколько я знаю, его карьера строится на таких эпатажных заявлениях по части оппозиции.
Дмитрий Свердлов: Проблема в том, что никто из людей, которые имеют в силу возраста или в силу церковного стажа больший хронологический опыт пребывания в церкви или рядом с ней, никто не скажет этой публике: цыц, ребята, вас никто не уполномочивал вообще говорить от имени церкви. Подавайте от своего имени заявления. Вот эта проблема, что нет воспитательного элемента, никто не берется воспитывать. Наоборот. На самом деле эта история, на мой взгляд, не про чувства, не про оскорбленные чувства и ни в коем случае не про веру — это политика, не более того. С какого-то момента то, что связано с православием, стало использоваться в общественном политическом дискурсе как некий механизм управления теми или иными явлениями, которые так или иначе невыгодны тем людям, которые пытаются определять сегодня политику в России. Это следствие того, что церковь и церковные материи, церковные институты, церковная риторика используется для управления общественными явлениями.
Елена Рыковцева: Вы сказали, что для вас это эпизод, вы бы не обратили на это внимания, это не ваши приоритеты, но если это дело получает оборот, связанный с конкретным тюремным сроком, это уже ваше дело?
Дмитрий Свердлов:Я вполне допускаю, что это может так развиться. Потому что Ксения так или иначе засветилась в «оппозиционной деятельности», это может быть либо инструментом мести, либо давлением на нее. Есть какая-то моя внутренняя личная грань, все-таки тюрьма, не дай бог.
Елена Рыковцева: Андрей, ваша первая реакция? Вы увидели снимок, вы увидели, что, возможно, будет проводиться проверка и дело будет открыто, пущено в производство, что вы подумали? Считаете ли вы, что не надо так подставляться, как это сделала Ксения Собчак, нужно быть аккуратнее, именно с учетом ее оппозиционности?
Андрей Золотов: Если говорить о моих ощущениях, фотография, конечно, отвратительная. Если вы спрашиваете мое отношение, мое отношение к этой фотографии вполне однозначное. Первое — фотография отвратительная. Второе — это для меня было определенное личное разочарование, потому что я к Ксении Собчак относился с уважением и даже к тому, как она вела полемику с заостренно светских позиций с людьми религиозного сознания, в том числе со священниками. Мне было интересно, мне казалось до определенного момента, что это такой острый, но вполне цивилизованный разговор, который может быть. Фотография абсолютно выходит за рамки допустимого. Когда я говорю «допустимого», я здесь не вдаюсь в оценки закона об оскорблении чувств верующих. К этому закону есть много претензий, вообще очень сложный вопрос, как можно регламентировать и можно ли вообще регламентировать богохульство в светском государстве и в светском обществе, каковым мы пока является. Фотография женщины в священнических облачениях, богослужебных облачениях, хочу заметить, она не рясу даже нацепила, а она надела полное священническое облачение, в котором совершается божественная литургия, она приклеила себе бороду, как Дед Мороз или Кончита Вурст, я уже не знаю, кого она тут пыталась изобразить. Это намеренный эпатаж, это не случайно — надо было это облачение где-то найти, его одеть, кто-то должен помочь это сделать. Это целое дело, это проект. Конечно, проект лично мне крайне неприятный как церковному человеку. Сказав это, отвечая на вопрос, надо ли за это сажать в тюрьму, мой ответ — конечно, не надо. Потому что каждая посадка в тюрьму по этому вопросу лишь еще более обостряет то противостояние, которое и без того чересчур активно присутствует в нашем обществе.
Елена Рыковцева: Только поэтому ее не нужно сажать в тюрьму, потому что это обострит противостояние? А если бы это не обострило противостояние, а было бы эпизодом рядовым, можно было бы и посадить или оштрафовать?
Андрей Золотов: Я вообще не считаю, что закон об оскорблении чувств верующих в том виде, в котором он существует — это некая идеальная норма. Это норма российского законодательства на сегодняшний день, с которой приходится жить. Соответственно, нужно вести по каждому конкретному делу, ежели оно возникает, соответствующую судебную тяжбу и так далее. Я считаю, что сажать в тюрьму за оскорбление чувств верующих — это не нужно, это излишне, это избыточно. Но если вы меня спросите, должно ли в принципе как-то государство задуматься о том, как в светских условиях ограничивать, регламентировать такие вещи, которые действительно являются оскорблением, наверное, нужно. Хотя гораздо важнее в этом отношении саморегуляция и какие-то представления о нормах, которые должны быть. Еще есть один момент, на который хочется обратить внимание. Конечно, люди, хоть мало-мальски с исторической памятью, увидев маскарад в священнических облачениях, обязательно вспомнят и те маскарады, которые в 1920-е годы проводились по этому поводу и к чему это в итоге привело. Целый ряд ассоциаций с этим связан, которые, конечно, как минимум одобрения вызвать не могут.
Елена Рыковцева: Иван из Краснодарского края, пожалуйста.
Слушатель: Я верю в Бога, но не верю нашим церковным служащим, которые призывают голосовать за Путина, как духовный настоятель нашего патриарха. Я считаю, что люди, которые сейчас ходят в церковь, бывшие коммунисты, бывшие чекисты, бывшие комсомольцы, чего они раньше не крестились, почему они раньше не принимали христианство, почему они нас исключали из пионеров, из комсомольцев? Почему они так стали верить в Бога? Может быть замаливают свои грехи?
Елена Рыковцева: Мы сейчас смотрим фотографии: чуть в обнимку стоят Зюганов с патриархом, пара не разлей вода. Почему, вы считаете, они так все бросились истово бить поклоны?
Дмитрий Свердлов: Я считаю, это обобщение надо подтверждать и доказывать. Мне кажется, оно не корректное по поводу все и бросились. Здесь какая-то негативная коннотация, я не очень с ней согласен.
Елена Рыковцева: Все руководство, вся верхушка Российской Федерации, все лидеры партий, в частности, коммунистической, считают своим долгом обязательно, извините за жаргонное слово, засветиться в церкви на праздниках.
Дмитрий Свердлов: Это дело коммунистической партии, ее руководства. Другая проблема меня беспокоит: почему церковное руководство награждает церковным орденом, орденом, который в конечном итоге восходит ко Христу, лидера коммунистической партии, который постоянно подчеркивает свою приверженность тем людям, которые убили, пытая, наверное, официально несколько сотен тысяч церковных людей, включая священников и монахов, а по общей статистике советского ГУЛАГа несколько миллионов, и сколько церквей разрушили. Здесь проблема не в том, кто хочет быть сопричастным с церковью с той или иной мотивацией, в конечном итоге это дело Страшного суда и Спасителя с его мотивацией разбираться. Главная проблема — это проблема церковного сообщества, реакция церковного сообщества или отсутствие реакции церковного сообщества на те или иные вещи. Одно замечание, риторический вопрос Андрею хотел бы адресовать. Вы понимаете, вас оскорбило то, что Ксения Собчак одела священническое облачение. Во-первых, купить его очень просто.
Елена Рыковцева: Она его купила в карнавальном магазине.
Дмитрий Свердлов: Это неправда. Это профессионально сшитое в швейной церковной мастерской церковное облачение. В карнавальных магазинах немножко иные облачения.
Елена Рыковцева: Может быть это очень дорогой карнавальный магазин, который покупает натуральную одежду.
Борис Минаев: В софринских магазинах можно купить все, там не нужно предъявлять никаких документов.
Дмитрий Свердлов: Даже не надо в Софрино идти, в «Яндексе» набрал: купить, любое слово, связанное с церковным облачением. Выскакивает несколько магазинов и сегодня же с доставкой тебе привезут. Это бизнес, это несложно купить. Другая проблема, хорошо, проблема Собчак, что она женщина, постараемся ей это простить, а когда мужчина одевает на себя священническое облачение, но при этом он, у Собчак в прошлом откровенная фотосессия, о которой вы справедливо сказали, а у него в настоящем времени что-то, что можно идентифицировать как откровенная фотосессия. Меня бы вот это больше всего беспокоило, то, что люди, которые формально имеют право носить церковное облачение, на самом деле могут ли они это делать — это большой вопрос.
Андрей Золотов: Отец Дмитрий, я совершенно согласен с тем, что здесь проблема есть, но не мне вам говорить, вы священник, я мирянин, но насколько я знаю от моих друзей-священников, вопрос личного достоинства или не достоинства при совершении литургии — это очень сложный вопрос личной духовной жизни священнослужителя, к которому я даже не берусь прикасаться. Сказав это, я, конечно, могу сказать, что есть люди, которые компрометируют священный сан. Конечно, фотография Ксении Собчак — это далеко не единственное, что оскорбляет мои чувства верующего. Есть очень много явлений, которые происходят внутри церкви, в практике церкви, нашего церковного сообщества, нашей земной церковной организации, которые, конечно, оскорбляют мои чувства верующего.
Борис Минаев: Это мы про Охлобыстина сейчас говорим или про кого-то еще?
Дмитрий Свердлов: Говорили в новостях зимой, когда священник, дай бог, чтобы эта история закончилась для него хорошо и для окружающих, когда он разбился на очень дорогом джипе, был при этом пьян. Никакой адвокат не подал на него в суд за оскорбление чувств этого адвоката.
Борис Минаев: Охлобыстин участвовал в самых разных фотосессиях, в том числе в достаточно обнаженном виде, хоть он и мужчина — это тоже правда.
Елена Рыковцева: Но на него никто не подал в суд.
Дмитрий Свердлов: Потому что он патриот.
Елена Рыковцева: Это охранная грамота. Ты патриот, ты можешь оскорблять, не оскорблять. Андрей будет считать, что это оскорбляет его чувства, но никто не подаст на него в прокуратуру. Закон писался под определенную категорию граждан, он выходил в определенное время.
Борис Минаев: Закон вышел одновременно с судом над Pussy Riot.
Елена Рыковцева: Это же все были звенья «белоленточной» цепи истребления любых оппозиционных проявлений в обществе.
Дмитрий Свердлов: Я бы хотел уточнить. Дело в том, что проблематика эта гораздо больше, чем проблема Pussy Riot и проблема фотографии Собчак в Твиттере. Здесь проблема, если пытаться оперировать не социальными, общественными понятиями, а понятиями хоть какой-то духовной жизни — это проблема, кто судья, кто имеет право судить. И то, что происходит на уровне текущей политики, наверное, все понятно, там вещи очевидные, они очевидные и сегодня в России, и завтра в Америке, позавчера в Англии, где угодно — это общественные процессы. Если говорить о чем-то большем, о чем-то вечном, то это главная проблема, кто имеет право себе присвоить вот это право суда над человеком. Это экзистенциальная христианская проблема.
Елена Рыковцева: Я ее снова перевожу в социально-юридическую плоскость. Получается, что церковь делегировала право судить, определять степень оскорбленности или не оскорбленности достоинства верующего Следственному комитету. Очень простой ответ на ваш вопрос — Следственный комитет будет определять, оскорблены ваши чувства или не оскорблены, больше никто.
Борис Минаев: Меня в этом смысле другой аспект волнует, о котором отец Дмитрий очень правильно сказал. Есть некая группа людей, они вдруг решили назвать себя православной общественностью, родительским православным комитетом и бороться со всем якобы антицерковным. Вчера этих людей еще никто не знал, они никому неизвестны. Выступая от имени православной общественности, подавая жалобу в прокуратуру на тот же спектакль «Тангейзер» или на что-то еще, они сразу приобретают огромную всероссийскую известность. Начинается огромная дискуссия: можно или нельзя, где граница церкви, может ли церковь с этим бороться или нет.
Елена Рыковцева: Это счастье, что начинается эта дискуссия. Потому что если бы она не начиналась, это тихо принимается к рассмотрению и тихо снимается спектакль, дается срок, изымается штраф.
Борис Минаев: Дело в том, что для таких групп общественников это, к сожалению, способ огромного само-пиара, способ прославиться, стать известными на всю страну и поэтому это будет повторяться и повторяться. Между тем, никто не может выступать от лица всех православных. В церкви, насколько я понимаю, нет механизма делегирования или представительских механизмов, церковь вообще должна быть вне политики, иначе должна огромную часть изгнать.
Елена Рыковцева: Виталий из Читы, здравствуйте.
Слушатель: Я бы хотел обратить внимание на этот вопрос с точки зрения верующего христианина. Я хотел бы сказать, что кто хоть как-то знает Евангелие, он понимает, что верующего невозможно оскорбить именно потому, что он верующий. Если он оскорбляется, значит он уже не верующий. Дело в том, что большинство священнослужителей, проповедников вам скажут, что нужно соизмерять свои поступки с поступками главы церкви Христа. Представьте себе, как бы повел себя Христос, он побежал бы к римской власти или еще к какой-то власти жаловаться? Это невозможно себе представить.
Елена Рыковцева: Андрей, Виталий говорит, что невозможно в принципе верующего оскорбить, а вы обижаетесь.
Андрей Золотов: Я снимаю шляпу перед Виталием, он достиг гораздо больших высот, чем я, например. Я не могу про себя сказать, что меня эта фотография не оскорбляет. Я не говорю, что я побегу в суд жаловаться, нет, конечно, но сказать, что мы все достигли таких вершин, что мы вообще не оскорбляемся, конечно, я не могу. Меня тоже раздражают очень многие защитники прав верующих, условно говоря, но из этого нельзя сделать вывод, что права верующих никто не должен защищать. Наверное, должны быть какие-то активисты, какие-то адвокаты, которые должны защищать права верующих, точно так же, как есть адвокаты, простите за сравнение, прав животных. Защитники прав животных часто очень довольно несимпатичные люди. Поэтому, я думаю, что мы говорим об очень важных вещах, которые не решены. В религиозном государстве, где государство несет на себе ответственность по охране религиозных устоев, там понятно, что записывать в законы о богохульстве, а что и как регламентировать, регламентировать ли вообще в светском государстве, я не знаю. Применительно к своей профессии, когда было еще первое дело о датских карикатурах на пророка Мухаммеда, я участвовал в целом ряде обсуждений на эту тему, как-то у меня родилась такая мысль о том, что, наверное, можно сколько угодно даже издеваться, скажем так, над какими-то конкретными религиозными деятелями, можно иронизировать, сатиру и прочее на конкретных людей, а вот на божество, некое издевательство над божеством — это уже нечто, что, по крайней мере, в рамках какого-то цивилизованного дискурса не должно допускаться. Грубо говоря, карикатура на какого-нибудь конкретного священника, пусть не обидится на меня отец Дмитрий или кто-то из его оппонентов, воспринималась бы мною как карикатура на конкретного священника. Некое издевательство над институтом священства как таковым, потому что, как я читаю этот проект Ксении Собчак — как некое подтрунивание, мягко говоря, над священством как таковым, на мой взгляд, это за гранью приличия. А уж вопрос о том, надо ли за это сажать в тюрьму, я уже ответил — не надо.
Елена Рыковцева: Эта история с этой фотографией — это карнавальная шутка, человек так оделся для репортажа, это шоу. Есть же гораздо более серьезные вещи, в конце концов, существует вандализм. Вы считаете, что ни на что, касающееся церкви, не нужно оскорбляться, обижаться?
Слушатель: Верующие таким образом, когда они приходят в суд, когда они об этом заявляют, они себя ставят в положение неполноценных. Нельзя шутить и смеяться над инвалидами, над даунами смеяться и так далее. Верующие себя ставят в такое положение, что они особые. Я поразился, как сказал собеседник, что как животных надо защищать от кого-то. Верующих не надо защищать, их защищает вера, они этим защищаются. А если они бегут куда-то в суды, значит они ничем не отличаются от неверующих. Это надо верующим объяснять, что они позорятся. Я не буду сейчас цитаты из Евангелия приводить, но они есть, кто хочет, может это прочитать. Но дело в том, что у нас просвещения евангелиевского нет — вот в чем беда.
Борис Минаев: Я считаю, что он прав совершенно. Верующие — это не просто социальная группа, как женщины даже, хотя это, наверное, самая большая социальная группа, как дети, извините, как гомосексуалисты, тоже социальная группа. У всех есть свои права, у каждой социальной группы. Но верующие — это не социальная группа, это вера, это чувства каждого конкретного человека. Другое дело, Виталий говорил про вандализм, существует масса уголовных статей, которые защищают людей, находящихся в публичном общественном месте, в церкви, например. Защищают саму церковь как собственность, как здание, как предмет поклонения, есть такие законы. Андрей Золотов гораздо больше меня вовлечен в эту тему, они приводит исторические примеры из нашего революционного прошлого, но я тоже хотел бы привести пример. В свое время Льва Толстого отлучили от церкви, но ни полиция, никакие государственные учреждения того времени не изымали его книг, не сжигали его книги, не запрещали печатать его книги. Православная церковь еще в советское время выступила против «Мастера и Маргариты». Давайте представим себе, что государство вдруг взяло и запретило по этим основаниям сейчас «Мастера и Маргариту» печатать и продавать в магазинах. Существует масса религиозных символов от креста и образа Мадонны, которые в культуре существуют как символы и образы, используемые в самых разных контекстах. Я против слова «издевательство», никто в культуре ни над чем не издевается — это является предметом осмысления, переосмысления, включения в иронический контекст, в философский, в широком смысле в художественный контекст какого-то произведения. Поэтому если науськивать таким образом одну часть общества на художников, на писателей, на деятелей искусства, на журналистов, на кого угодно — это призыв к гражданской войне.
Елена Рыковцева: Я познакомлю вас с тем, как это освещалось сегодня на канале, который, думаю, никто из вас не смотрит, канал называется «Лайфньюс», но я с большим интересом следила, они вели эту тему сегодня целый день. Они давали по очереди слово разным священникам, просили комментировать эту фотографию. Первое, на что я обращаю внимание, к чему церковь не имеет никакого отношения — это подача самих журналистов «Лайфньюс» самой истории. Ксения Собчак у себя в Твиттере написала: «Готовим с Красовским новый чудесный репортаж для «Сноб». Угадайте, о чем?». И с этими словами она публикует снимок, на котором она запечатлена с накладной бородой и в этих церковных одеждах. Каждый ведущий канала «Лайфньюс» от женщины к мужчине, от мужчины к женщине к словам «Готовим с Красовским» добавлял: Красовский — это тот самый журналист, который признался открыто в гомосексуализме. То есть им обязательно нужно подчеркнуть, что грехов тут два. И вот интересно, что практически раскол происходит в прямом эфире. Они обращаются к Андрею Кураеву и к Всеволоду Чаплину. Первый говорит, категорически против, чтобы преследовать Ксению Собчак за эту фотографию, он говорит, что это смешно, нелепо, адвокат может сам нарядиться в ее одежды, с большим успехом это будет выглядеть. Самое главное, что он говорит: как может Следственный комитет измерить глубину чувств верующих, каким инструментом? И тут же выступает его оппонент Всеволод Чаплин, который говорит, что надо измерять, Следственный комитет для этого существует, должен расследовать, должен разобраться. Церковь делегировала право Следственному комитету измерять чувства своей паствы. Вы не считаете, что в этом есть какой-то нонсенс?
Дмитрий Свердлов: С точки зрения управления обществом это какая-то доступная на сегодняшний день технология. А с точки зрения евангельских ценностей, возникает вопрос, а кто судьи, кто из нас точнее и ближе разбирается в этих вопросах. Антон Красовский, который, я думаю, его опыт не только ограничивается тем, что он признался, что он гомосексуалист, но тем, что он еще работал в разных церковных структурах в начале 1990-х годов. Их репортаж с Собчак, я думаю, будет очень интересный для читателей.
Елена Рыковцева: Андрей, как бы вы ответили на этот вопрос, который задает один из священников, что как может Следственный комитет измерять, каким инструментом глубину чувств верующих?
Андрей Золотов: Я совершенно согласен, что здесь есть проблема. Конечно, очень мало что поддается измерению. Мы об этом и говорим, о том, что проблема есть. Как ее регламентировать — это большой вопрос. Ясно, что так, как это регламентируется сегодня, явно несовершенно. Должно ли это не регламентироваться вообще? Не знаю. Скорее как-то нужно.
Елена Рыковцева: Давайте вернемся к этому маленькому, незначительному, но тем не менее, сегодняшнему событию. Вот эта фотография как-то должна регламентироваться?
Андрей Золотов: Я бы, конечно, никуда бы ничего не подавал, никого бы не сажал. Если кто-то подал, дальше пойдет процесс. По поводу этого процесса будет дискуссия, снова будут раскаляться страсти по этому поводу.
Елена Рыковцева: Вы говорите: я бы не подал. Значит, с вашей точки зрения, не следовало бы подавать?
Андрей Золотов: С моей точки зрения, не следовало бы подавать. Но какой-то протест по этому поводу выразить, конечно, следовало бы. Подавать не следовало бы, но сказать, что это ненормально, это за гранью приличия, конечно, следовало бы. А вот как это сделать — давайте обсуждать.
Елена Рыковцева: Есть вещи, которые действительно оскорбляют верующих, но они не получают никакого продвижения, эти обиды, потому что они неактуальны с политической точки зрения, а получают только те, которые выгодны для текущего политического момента. Нам задают вопрос при этом: «Когда будет принят закон об оскорблении чувств неверующих? И считаете ли вы, что такой закон нужен?».
Борис Минаев: Это скорее философский вопрос, но для меня он очень остро стоит. Потому что я вернусь еще раз к спектаклю «Тангейзер», меня это очень взволновало. Я искренне считаю, что нужно высказывать порицание, осуждение, если речь идет о вандализме, хулиганстве, насилии по отношению к церкви, должны быть уголовные дела. Но то, что никто не может от лица православных или от лица церкви вмешиваться в совершенно другие институции, которые никаким образом не относятся к церкви, театр в данном случае, литература, которая мне ближе, искусство, я считаю абсолютно точно. Чем характерна эта ситуация с «Тангейзером»? Как правильно написал мой друг театральный критик Григорий Заславский, почему-то чувства тех людей, которые вышли на площадь протестовать против спектакля, важны, а те люди, огромный театр, он был весь занят, 5 тысяч человек или 7 тысяч человек, которые стоя аплодировали этому спектаклю, люди, которые вышли его защищать потом, их чувства никак не учитываются. Меня лично оскорбила ситуация с «Тангейзером» очень сильно. Потому что я считаю, что искусство, театральное искусство, оперное искусство, музыка, творчество в целом, как институт — это священный институт нашей культуры и цивилизации. Вот так его регламентировать оскорбляет меня, оскорбляет всех людей, которые каждый день слушают музыку, ходят в театры, читают книги — это такое же оскорбление. И почему это никак не регламентируется? Конечно, принять такой закон невозможно, невозможно не только по политическим причинам, невозможно, потому что общество еще не подошло к какому-то гармоничному сочетанию этих всех вещей.
Елена Рыковцева: Я совершенно присоединяюсь, потому что точно так же меня оскорбляет, когда на спектакль Константина Богомолова «Идеальный муж» вторгается, я не побоюсь этого слова группа православных боевиков, которые начинают шуметь, кричать, громить. Как защититься от воинствующих верующих, можно ли такой закон принять, от их агрессии по отношению к вещам, которые на самом деле к церкви не имеют никакого отношения?
Дмитрий Свердлов: Энтео и его люди, может быть вы не в курсе, патриархия слила их, как говорится. Вышел анонимный фильм с цитатами из VIP-пастырей, где они так или иначе негативно отзывались об Энтео. Он хорошо достаточно снят и смонтирован, короткий ролик. Все это сигнал к тому, что Энтео больше не нужен. Но Энтео — это временное явление, завтра будет еще кто-то, послезавтра может быть еще кто-то. Ваш вопрос перекликается с вашей репликой, может быть вы не очень представляете себе менталитет церковного человека, но церковь считает, церковное сознание глобальное — нет предметов и нет сфер, которые бы не касались церковной компетенции. Это надо понимать, учитывать особенность менталитета церковного человека. Здесь, мне кажется, проблема не как защититься от какого-то экстремиста, в конце концов экстремист проявит себя какие-то антисоциальными действиями, которые попадают под административный или уголовный кодекс, здесь проблема в другом: как человеку защититься от того, что другой считает, что он более прав, нежели, чем я.
Елена Рыковцева: Не просто считает, это еще ведет к выводам дальнейшим государственным, чиновным и так далее. Проблема защититься от агрессивных верующих, считаете ли вы, что она существует и нужно ли ее решать тоже?
Андрей Золотов: Я считаю, что эта проблема, конечно, существует. Я готов обеими руками подписаться под теми последними словами, которые сказал отец Дмитрий, как защититься от того, кто считает, что он более прав. Просто это проблема не юридическая — это проблема нравственная, этическая, связанная с повседневной жизнью.
Елена Рыковцева: Она становится юридической и административной, когда начинают снимать спектакли и выгонять людей с работы.
Андрей Золотов: Я думаю, что писать новый закон, давайте теперь закон о защите тех, и этих, и этих, странно это. У меня нет готового ответа на этот вопрос. Могу сказать, что действия многих защитников церкви лично у меня вызывают, оскорбляют мои чувства верующего. Пойду ли я подавать в суд на условного Энтео — это вряд ли, равно, как и на Ксению Собчак не пойду в суд подавать, а вот как-то дистанцироваться от них, пожалуй, единственное, что и можно.
Елена Рыковцева: Борис, какие должны быть нарушения ваших прав, чтобы вы пошли в суд и понесли заявление, чтобы вы были оскорблены настолько, что тоже отправились в Следственный комитет?
Борис Минаев: Меня очень задела эта ситуация с преследованием режиссеров, спектаклей, целого театра в сущности, огромного театра, известного театра. Трудно сказать, где грань, когда ты начинаешь активно сопротивляться, призываешь к действиям других людей. Это вообще сейчас витает в воздухе этот вопрос. Я просто считаю, что здесь какая-то системная ошибка существует. Как может любой человек выступать от лица всех верующих и говорить об оскорблении чувств всех верующих?
Дмитрий Свердлов: Если бы здесь был Всеволод Чаплин, как бы он отреагировал на ваши слова, представьте себе: «Я же уполномочен, есть синодальное решение».
Борис Минаев: Церковь же вне политики, о чем сказал патриарх, по-моему, подчеркнул это, хотя это расходится с некоторыми его действиями, но официально это так. Что бы ни говорил отец Чаплин, он ведь много чего говорит, он полемист, публицист, мыслитель, у него и Сталин практически святой человек. Это все тоже из области художественного дискурса. Я не считаю его в этом смысле официальным представителем церкви, который устанавливает некие законы и правила. И тем более невозможно, чтобы устанавливали эти законы и правила люди никому не известные и неизвестно откуда взявшиеся, как этот адвокат.
Елена Рыковцева: Получается в итоге, что вы в принципе против существования такого закона — оскорбление чувств верующих?
Борис Минаев: Это не мое мнение, об этом в связи с процессом Pussy Riot писали много раз. Мое мнение да, что существует масса статей, регламентирующих хулиганство, вандализм, прямое нападение на церковь. Были разные случаи. В синагогу с ножом человек врывался, убивал людей, священников православных убивали неизвестные сатанисты. Вот это поле для таких вещей. Это крайние случаи, но бывает и просто хулиганство. Что касается оскорбления чувств, пока мы видим, что этот закон ведет к ужасающему расколу в обществе, к ужасающей агрессии.
Елена Рыковцева: Дмитрий, вы считаете, что закон должен существовать, учитывая, что есть много стран, где он существует, применяется, в России должен существовать такой закон?
Дмитрий Свердлов: В сегодняшней России любое явление, идея, не только закон, просто идея, которая может быть использована для подавления или насилия, если это возможно, она должна быть устранена. Потому что у страны, у общества нет никаких гарантий ни внутренних, ни этических, ни законодательных о том, что репрессивная норма может быть вдруг завтра применена не по делу, не по назначению, как-то произвольно. Поэтому нам крайне надо опасаться любой репрессивной риторики или идеи репрессивной, тем более обличенной в законы.
Елена Рыковцева: Андрей, вы как человек, который поддерживает некую регламентацию юридическую такого рода вещей, как застраховаться для того, чтобы это не стало инструментом репрессий?
Андрей Золотов: Застраховаться можно так же, как от любого другого преследования — соревновательным судебным процессом, аргументами защиты, некоей практикой. Мне кажется, что нынешней закон совершенно несовершенен, я говорил в абстрактных категориях. Наверное, какая-то форма регламентации нужна, а какая это форма в светском обществе — это нащупывается у нас на глазах.
Елена Рыковцева: Она не нащупывается, такой закон, который есть сейчас, он уже в действии, он нужен, с вашей точки зрения, современной России?
Андрей Золотов: Я бы предпочел, чтобы его не было. Но раз он есть, то как со многими другими вещами, с ним приходится жить.
Елена Рыковцева: Мы посмотрим, как с этим законом проживет Ксения Собчак, потому что случай частный, но любопытно, чем он закончится.