Игорь Липсиц у Нино Росебашвили
– Как Вам кажется, что должно произойти в российской экономике, чтобы люди пробудились?
И.Л.: – Я считаю, что ситуация изменится не потому, что в России произойдет катастрофический обвал экономики, а по иным причинам.
Элите станет неинтересно работать в существующей схеме, она пытается как-то из этой схемы выйти...
У меня в телеграм-канале появилась рубрика «Хроника бунта на коленях». Это по Салтыкову-Щедрину, когда он пишет, что русские любят бунтовать: придут к барскому дому и стоят на коленях. И ведь знают, что бунтуют, но все равно стоят.
В последние месяцы было уже четыре таких забавных факта, когда даже очень близкие к Путину люди начинают вопить, роптать и говорить, что жить так больше невозможно.
Сначала возопил Дерипаска, верный сторонник и попутчик Путина, о том, что Минфин его обдирает. Он попал под раздачу, потому что он – экспортер.
Потом начал вопить председатель Российского союза промышленников Шохин, опять же доверенное лицо Путина: скажите, как вы будете менять налоги, что вы нас будете грабить высоким налоговым органом, скажите когда и в каком размере, чтобы мы имели представление, как вести бизнес.
А потом возопил Костин. Если Вы помните визит председателя ВТБ, который пришел к Путину жаловаться на жёсткую политику Центробанка и просил её отключить, в чем Путин ему отказал.
Дальше возопил молчавший полтора года Сечин. И тут он вдруг дал интервью — Минфин обирает, меняет правила жизни на лету, и как жить, как вести бизнес в этой ситуации?
Ну и в общем, понятно, почему это происходит...
– Напрашивается тема о качестве этих элит. Они на что-то ещё способны?
И.Л.: – Моя молодость пришлась на время разморозки сталинского режима. И люди, которые выходили из-под сталинского льда, это были совсем не умные, не красивые и не благородные.
Тем не менее, когда Сталин умер, они хоть какую-то начали трансформацию общества, понимая, что если не можешь поменять тенденцию, то её надо возглавить.
И при всех своих мерзких человеческих качествах они обеспечили некий поворот. С 1953 - 1956 гг началась оттепель, люди стали возвращаться из лагерей.
Даже такие люди, как Маленков, Булганин, Хрущев стали делать совсем иное, чем делал Сталин. Так что не обольщайтесь какими-либо свойствами новой власти, но и не недооценивайте. Люди могут ради собственных корыстных интересов сделать что-то полезное для общества.
– Почему Вы уехали из России три года назад?
И.Л.: – Я понял, что в России всё будет плохо ещё в 1992 году, когда оказался вблизи Гайдара. Я был оппонент, но все время был рядом, потому что меня с собой возил Ясин.
Я понял, что, на самом деле, никакой реальной смены не произошло. Команда Гайдара и все его соратники, включая Чубайса, это точно такие же большевики, как в 1917 году.
Они пришли не с идеей помочь людям жить лучше, а с идеей построить жизнь по своей схеме, по принципу: мы построим светлое будущее, и мне будет хорошо.
Я начал жить по двум трекам. С одной стороны, занимался конструктивной работой, создавая университет, а с другой стороны, готовил себе запасную площадку. И в 2020 году, во время пандемии, уехал из России.
– 28 лет Вы трудились на благо России, в которой не собирались жить. Почему?
И.Л.: – Никаких иллюзий, что ты несешь благо народу, а народ тебе скажет спасибо, я никогда не питал. И «Вышка» (Высшая школа экономики) была предметом всякого рода поношений.
Встречали меня на улице и говорили: за что вы так ненавидите нашу Родину, когда вы все уедете отсюда? Так что весь народ я не мог спасти, но помогал отдельным людям, учил детей, получал письма от людей, которые учились по моим учебникам.
Я обучил тысячи людей, преподавателей. А переделать страну не мог, и иллюзий таких не было.
– В 1991 году у Вас был радиокурс. Что такое Вам надо было объяснить людям, чтобы они смогли сориентироваться в тогдашней обстановке?
И.Л.: – Мне нравится фраза, которую произнес американский политик, и я с ней всегда согласен, звучит так: государство, которое достаточно велико, чтобы дать вам всё, достаточно велико, чтобы отнять у вас всё.
И я пытался людей учить — что не надо расчитывать на государство, оно тебя всегда обманет, всегда ограбит, всегда будет играть против тебя. Но ты можешь пытаться выстроить свою судьбу, проложить свою дорогу, максимизировать успех своей личной жизни.
Но надо понимать правило, по которому строить эту жизнь. Это был пафос всей моей учебно-профессиональной деятельности.
В 90-е годы государство бросило финансировать многие предприятия, большинство из которых не смогли адаптироваться. Многие бросили свою профессию. Но некоторые смогли адаптироваться и смогли построить собственный бизнес.
– А что будет сейчас? Вы сами говорили, что Россия движется в обратную сторону, к депрессии.
И.Л.: – Слово депрессия я использую как экономический термин. Как ситуацию, когда экономика не растет, стагнирует.
В 90-х годах была идея, что мы выйдем из безумной развалившейся плановой экономики, попытаемся возродить полностью утерянные рыночные механизмы, освоить, как работать в рынке, и жизнь станет хорошая.
Это была дивная идея, которая сработала. Мы построили розничную торговлю, которой в СССР просто не было, были убогие структуры по распределению дефицита. Построили оптовую торговлю, без которой нет розничной торговли. Построили систему логистики. Совершенно с нуля построена банковская система.
В СССР не было банков, советские банки имели совершенно иную структуру, это была касса для выдачи денег предприятиям. И эта рыночная экономика, которую тогда построили, спасла Россию от краха в 1922 - 1923 гг. Это было движение вверх из-под льда.
Сейчас мы движемся в обратную сторону, возвращаемся назад, и каждый день приходят об этом сообщения.
Вот вчера было принято решение о расширении полномочий Центробанка на валютном рынке. Центробанку дали паво выгонять с валютного рынка любого, кто действует не так, как нравится Центробанку.
Так что будет возврат к убогой псевдосоветской модели, причем в худшем варианте, из которой с большим трудом придется выбираться потом.
В Советском Союзе была хоть какая-то квалифицированная бюрократия, министерства, в которых люди знали производство.
Сейчас этого нет. Так что мы идем в 90-е, и об этом не только я говорю, но и многие мои коллеги. Это будет депрессия, стагнация, падение благосостояния населения.
– Есть такой тезис, что когда закончится СВО, достаточно будет снять санкции, и в России автоматически произойдет экономический рост, рост благосостояния. Согласны ли Вы с этим?
И.Л.: – Нет, не согласен. Надо понимать, как теперь мир в лице развитых стран относится к России.
В 90-е годы ставилась задача и Европой, и США — интегрировать Россию в мировое хозяйство, получить очень большой рынок сбыта, и получить спокойного, надежного мирного партнера. И была огромная надежда, что это удастся. Мы казались им героями, что смогли скинуть эту страшную коммунистическую власть, и что нам всеми силами надо помогать.
Сейчас картина диаметрально противоположная, стало понятно, что Россия всегда будет возвращаться к модели имперской, и даже не самый глупый человек — директор Эрмитажа Пиотровский с гордостью заявил: да, мы все имперцы!
И теперь задача стоит иная — максимально разрушить экономику России, чтобы она была максимально слабой и больше никогда не смогла создавать угрозу... Поэтому расчитывать на то, что ... мы вернемся в точку ноль — нет, этого не будет. Санкции останутся, Россию будут держать за барьером. Какие-то мелкие вещи могут вернуть только тогда, когда Россия так или иначе начнет компенсировать потери Украине.
Я не верю в систему репараций, она не будет платить при каком-либо правителе. Но Россию могут обложить трансграничным налогом. Это реальный механизм, который, вероятно, будет запущен.
Россия уже платит, не все об этом знают. Платит налоги за товары с большими углеродными выбросами. Я подозреваю, что такой налог будет введен на весь российский экспорт, и он пойдет на восстановление Украины. Это реальный механизм.
Так что Россию всегда будут держать на положении слабого, убогого окраинного участника Европейского пространства, который не будет иметь сил для восстановления военной армады.
– Допускаете ли Вы, что этот прогноз ошибочный, что может быть чуть лучше, чем Вы предсказали?
И.Л.: – Только в том случае, если Россия уничтожит Украину... И вот тогда будет другая картина, это – единственный вариант. Он не исключен.
Но и в этом случае Россия окажется настолько слабой экономически, что тут она точно рухнет. Что значит «освободить» территорию Украины? Это значит получить под контроль огромную территорию, разрушенную военными действиями, миллионы людей, которые тебя ненавидят и против тебя воюют. А надо сказать, что украинцы умеют воевать и умеют партизанить. И чтобы удержать от террактов и разрушений, там надо будет держать гарнизоны и военные силы.
– Если мы получим достоверные данные, что в России никто не хочет быть имперцем. Возможен ли в таком случае другой путь?
И.Л.: – В России всегда возникает некий слой образованных людей, которые понимают, что жизнь в России устроена нехорошо, пытаются трансформировать и, как правило, оказываются отторгнуты основным большинством россиян.
Вы – как раз та Россия, которую основная часть ненавидит и проклинает всеми возможными словами. Первая часть России – это условно западники, но большая часть — это славянофилы, другая цивилизация. Нам не по пути с Европой, мы сами по себе, мы отдельный мир, и к нам не подходи. Мы заставим себя уважать силой. Я не верю, что вторую Россию можно изменить, это – глубинная часть российской культуры.
– В таком случае, в России все предопределено, и в России никогда не будет хорошо. Я правильно подвожу итог?
И.Л.: – Да, может быть, чуть менее плохо, чуть лучше. Но Россия — страна, которая имеет тяжелую историю. Как вы помните, высказана мысль, что Россия была сделана, чтобы показать миру, что ему делать не стоит. Национальная система ценностей в России очень тяжёлая. Известный экономист профессор Аузан говорит, что в России — максимальное недоверие к окружающим. Все друг друга стараются обмануть, это – ужасная модель, она лишает страну будущего.
Любое хорошее будущее возникает на основе кооперации — сотрудничества людей. Если люди не хотят сотрудничать, то нет ни политических партий массовых, ни какой-то серьёзной политической динамики в будущем. Даже несмотря на нынешние страшные времена, мы не видим серьёзных объединений. Всё, что есть, даже протесты жен мобилизованных — встали на колени и бунтуют, стоя на коленях. Ничего другого нет.
– Попробую с вами поспорить. Один из пунктов манифеста жен мобилизованных было: нам все равно, какая власть вернет нам наших мужчин домой.
Если выключить телевизор, если дать людям развиваться, неужели ничего в России не поменяется?
И.Л.: – Вот уже более ста лет народ России воспитывается коммунистами. Был период послабления, но сейчас он сменился возвратом к канонам большевизма. И сегодняшний Патрушев мне до боли напоминает Дмитрия Суслова, главного идеолога ЦК КПСС, они даже внешне похожи. Какие-то люди есть, жаждущие перемен, но это – не доминирующая масса.
– Согласна, доминирующая масса не жаждет перемен, но она очень пассивна, а люди убежденные, идейные действовали все это время и продолжают действовать.
И.Л.: – Есть критическая масса, а есть минимальная масса, это – маргинальная масса. Это – хорошие, патриотичные люди, желающие блага стране в хорошем смысле слова. Но это – маргиналы. Так было всегда.
Вы мне ещё Герцена вспомните, народовольцев с их прекрасным порывом: просветим народ, и он прозреет, поймет, что его убивают, грабят и мучают. И он начнет движение к свету, прогрессу и человечеству. И чем это все кончилось?
В России всегда рождаются такие люди, но это никогда не меняет в судьбе России надолго в положительную сторону.
Конец 80-х и начало 90-х у меня была надежда, что можно что-то поменять, и я в этот момент был очень активен. Пытался участвовать во всяких разработках реформ для России, спорил с Гайдаром, пытаясь предложить другие варианты реформ, более щадящие, более социальные. Проиграл полностью, потому что был одиночкой, и не было никакой массовой политической партии, для которой мои идеи были бы хоть сколько-нибудь интересными.
Все занимались только одним: оказаться поближе к Ельцину, урвать свой кусок пирога от Ельцинского. Ельцин щедро раздавал это, создавая свою систему элиты. И это было доминирующим тогда.
Поэтому поменять судьбу страны никто не может, но было интересно наблюдать за тем, как она себя убивает. Будущее России сегодня предопределено до конца века, это – страна с убывающим населением, сжимающейся экономикой. Потому что если у тебя от 146 миллионов остается меньше 70-ти, то тебе какая экономика нужна? Вот картина такая.