Экономика
Гибель империи. Уроки для современной истории
Татьяна РОМАНЕНКО
Егор Гайдар в эфире радиостанции “Эхо Москвы” 02.07.2006. Эфир ведет Евгения Альбац
Е.АЛЬБАЦ: То есть, это, видимо, второй спусковой крючок - неспособность режима поддерживать репрессивный аппарат и армию. Собственно, они лишены мотивов и стимулов защищать власть - зачем?
Все-таки согласитесь, что стрелять в народ, как было в Грузии в 1956 г., как было в Новочеркасске в 1962 г., как было в Чехословакии - ну, не свой народ, но близкий - в 1968 г., как снова в Грузии в 1989 - все-таки армии и КГБ надо было давать мотив - что они защищают.
Е.АЛЬБАЦ: Какую роль сыграла афганская война в крахе?
Е.ГАЙДАР: Огромную. Я привожу в книге довольно много документов, связанных с этим решением. Если сказать честно, они не дают мне ответа на этот вопрос вот так, однозначно. Я смотрел все, что доступно применительно принятия решения Политбюро по поводу ввода войск в Афганистан. Ведь руководство еще в начале 1979 г. довольно хорошо понимало - но опять же, не будучи очень интеллектуальным - что Афганистан - последнее место, куда надо впираться. Туда уже впиралась один раз Британская империя, тогда самая могущественная в мире, и ничего хорошего из этого не получилось. Но все-таки - эйфория, связанная с ценами на нефть. 1979-1981 гг. – это годы самых высоких цен на нефть в реальном исчислении во всей истории отрасли. То есть, просто денег - сколько угодно. А это, на мой взгляд, довольно плохо влияет на интеллектуальный потенциал руководства нефтедобывающей страны. Здесь мы не уникальны. И когда мы вошли Афганистан, мы, конечно, не понимали того, что мы делаем. И мы не понимали не только с точки зрения того, что контролировать эту страну безумно тяжело - это вот сейчас американцы и их союзники начинают осознавать, как осознали, в свое время, это англичане. Кабул контролировать легко. А страну контролировать очень трудно. Мы не понимали, какое это окажет влияние на ситуацию на рынке нефти. Мы ведь с Саудовской Аравией были двумя ключевыми игроками на рынке нефти и нефтепродуктов и газа к этому времени. Еще в 1973 г. Саудовская Аравия вводила эмбарго поставкам нефти в США, сокращала добычу нефти. Обещала сократить ее на 80%, обещала взорвать нефтепромыслы в случае, если американцы применят силу. А после ввода наших войск в Афганистан руководство Саудовской Аравии решило, что ее нефтепромыслы небезопасны.
Е.АЛЬБАЦ: Хотя где Афганистан, и где Саудовская Аравия.
Е.ГАЙДАР: И, тем не менее, я знаю о существовании планов дальнейшей военной экспансии в направлении Персидского залива - вот так. Я не буду углубляться в технические детали.
Е.АЛЬБАЦ: То есть СССР планировал захват нефти Персидского залива?
Е.ГАЙДАР: По крайней мере, такие планы. Это не значит, что было принято такое решение. Это значит, что такие планы вырабатывались. И Саудовская Аравия решила, что есть угроза, что СССР возьмет и захватит нефтепромыслы в районе Персидского залива. И после этого тональность разговора между Саудовской Аравией, ее руководством и американцами радикально меняется.
Е.АЛЬБАЦ: То есть мы сами толкнули Саудовскую Аравию?
Е.ГАЙДАР: Конечно. В объятия американцев. Мы просто сами толкнули Саудовскую Аравию в объятия американцев. Первый визит одного из самых влиятельных руководителей ЦРУ за всю историю, Уильяма Кейси, в Саудовскую Аравию происходит сразу после прихода рейгановской администрации. Начинается интенсивный диалог, где саудиты говорят, что нам нужна защита. Американцы говорят - а нам нужны более низкие цены на нефть. После чего, собственно, 13 сентября 1985 г. Ямани, министр нефтяной промышленности Саудовской Аравии, говорит, что мы перестаем сдерживать добычу. А что будет с ценами на нефть - жизнь покажет.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Очень интересно. Еще один вопрос, следующий. Я читаю в вашей книге - в 1989 г. 40% зерна закупается на валюту. Одновременно развиваются кризисы в самых разных отраслях промышленности. Вы приводите цифры по фармацевтике, сообщения Совмина СССР о том, что нет денег производить самые необходимые лекарства. Кризис в алюминиевой отрасли. Отсюда кризис в металлургии, останавливаются прокатные станы. На транспорте кризис тоже, в морских портах гниет продовольствие, поскольку нет вагонов их перевозить. И так далее. Идет потрясающая записка зав. отделом ЦК КПСС Власова, который пишет о том, что “в условиях, когда в стране не хватает муки, в морских портах не могут разгрузить транспорт с зерном”. То есть, полное ощущение, что разворачивается такой полномасштабный кризис по всем отраслям промышленности. И, наконец, кризис финансовой системы, кризис платежей. Вы пишите , что к этому времени правительство вполне активно изымало сбережения граждан из сберкасс, и это началось, так я понимаю, еще в начале 80-х гг., одновременно начали расти цены на продукты, которые, как вы пишите, ударяли, прежде всего, по самым бедным, с доходом 50 рублей в месяц на человека - для них цены выросли в полтора раза больше, чем чей доход был 200 рублей. Но главное - долги миру. Вы приводите выступление председателя Совмина, Павлова, в апреле 1991 г., который говорит: “Страна, по существу, оказалась в зависимости от иностранных кредиторов. По результатам торговли прошлого года мы стали должниками почти всех стран, даже Восточной Европы. Если в 1981 г. мы направляли на погашение долга 3 млрд. 800 млн. долларов, то в 1991 г. - уже 12 млрд. долларов”, - говорит председатель Совмина СССР. Как вы говорили, коммерческие банки уже отказывались давать кредиты СССР - начали деньги просить у правительств. Тех самых правительств, против которых были направлены ракеты империи. Это в Европе - Германия, это США. Вот на каких условиях мы просили эти политические кредиты?
Е.ГАЙДАР: На любых.
Е.АЛЬБАЦ: Что значит - на любых?
Е.ГАЙДАР: На каких угодно.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, нам Коль говорил - выводите войска из Центральной Европы, да? За это мы дадим кредиты. США говорили - перенаправляйте ракеты, за это мы дадим кредиты. Или как это было?
Е.ГАЙДАР: Нет. Дело в том, что это никогда не делается столь прямо. Это никогда не обсуждается в этих терминах. Но все стороны понимают, о чем идет речь. Собственно, после того, как стало ясно, что мы не можем применить силу в Польше, потому что если мы применим силу в Польше, то ни о каких политических кредитах речи идти не может, а после этого будет полная катастрофа с продовольственным снабжением наших городов, вопрос о том, когда и как мы выведем войска из Германии, был решен.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, кредиты в обмен на территорию.
Е.ГАЙДАР: По чисто коммуникационным соображениям - когда к власти в Польше приходит не дружественный СССР, не лояльный к нему режим, мы должны приплачивать за то, чтобы вывести войска из Германии, потому что мы никак не можем поддерживать свою группировку, когда у нас на коммуникациях стоит режим, который кнам нелоялен. Это просто невозможно. Да, конечно, немцы до этого были готовы дать нам довольно много за объединение Германии, но к тому времени, когда ситуация в самом для нас опасном месте Восточной Европы, после которой все существование восточноевропейской империи становится невозможным, - в Польше - становится неконтролируемым. Оно становится неконтролируемым, когда становится понятно, что мы не можем применить силу. И мы не можем дать денег. В 1981 г., когда мы давали Польше почти 4 млрд. долларов - для того, чтобы поддержать введение военного положения, - было понятно, за что они сделают. Когда в 1989 г. стало ясно, что ничего мы им дать не можем - все, режим развалился просто. После этого разваливается Восточная Германия совершенно железно. Тут даже не надо договариваться об этом. Суть предельно проста: вы просите нас о политически мотивированных кредитах, потому что ваш собственный “Внешэкономбанк” говорит, что никаких других не будет. А вам резонно говорят - ну, мы же демократия, у нас есть свои представления о том, кому можно предоставлять политически мотивированные кредиты, а кому нельзя. Вы что, действительно всерьез думаете, что вы будете использовать танковые дивизии для подавления сопротивления “Солидарности” в Польше, а мы через американский Конгресс проведем решение о выделении вам кредитов?
Е.АЛЬБАЦ: А деньги просим именно у правительств?
Е.ГАЙДАР: А нам уже подробно объяснили, что никто, кроме правительств, или, допустим, правительственных контролируемых организаций, таких, как Международный валютный фонд и Мировой банк - никто больше денег не даст. Точка. А мы говорим - давайте денег. Горбачев регулярно упоминает 100 млрд. - много раз. Но понять, что когда ты просишь 100 млрд. денег правительственных в демократических странах, при этом раздавить танками беспорядки не то, что в Варшаве, а даже в Вильнюсе - задача нерешимая. Не так уж трудно догадаться.
Е.АЛЬБАЦ: Вы пишете, что Горбачев дает гарантии, что СССР не будет применять силу против “бархатных революций”.
Е.ГАЙДАР: Да, он это сказал на Мальте Бушу. Но после этого дальше ведь возникает проблема с самим СССР. Собственно, все же понимают, что режим этот никто никогда не выбирал, ни на каких справедливых выборах. Это все понимают. Тогда стабильность такого режима зависит от того, что все понимают, что он применит столько насилия, чтобы сохранить власть, сколько надо. Вот сколько надо крови пролить, столько прольет. Тогда даже, кстати, много проливать не надо. Потому что это понимают и граждане страны, жители страны, и режим, вооруженные силы - надо будет подавить, и подавят. Танками. А когда режим получает сигналы, что если ты будешь применять неограниченный объем насилия , то тогда у тебя экономическая катастрофа неизбежна, у тебя меняются все правила игры. Литовцы спрашивают американцев - что будет, если они провозгласят независимость? Приходят в Спас-Хаус, в американское посольство. Американцы говорят им, что мы палец о палец не ударим, чтобы защитить вас в военном отношении. И не надейтесь - не признаем вас, потому что вы не будете контролировать свою территорию. Но после этого, когда СССР применяет силу в Прибалтике...
Е.АЛЬБАЦ: В январе 1991 г. в Вильнюсе...
Е.ГАЙДАР: Советское руководство получает абсолютно однозначный сигнал от тех же самых американцев, что, говорят - ну, если вы так будете себя вести, пожалуйста, просьба нас не беспокоить с вопросом о наших деньгах.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, денег не дают.
Е.ГАЙДАР: Да.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, это третий фактор - отказ от провинций империи в обмен на деньги, на кредиты.
Е.ГАЙДАР: В обмен на надежду на деньги. Продолжается кредитование, зерновые кредиты продолжают поступать, кое-какие там, по мелочам, мы собираем - у Южной Кореи за то, что мы восстанавливаем дипломатические отношения...
Е.АЛЬБАЦ: У Кувейта...
Е.ГАЙДАР: У Кувейта за то, что мы поддержали... в Саудовской Аравии нашу позицию в Кувейте - просто по последним сусекам мы скребем эти кредиты. Но они не помогают. У нас тают валютные резервы, мы становимся в массовых масштабах неплатежеспособны, наши корабли арестовывают в портах, потому что мы не только не способны платить за зерно, мы не способны платить за фрахт.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. В этих условиях понятно, что империя не может опираться на штыки, потому что штыки совершенно не расположены поддерживать власть. И империя вынуждена отказываться от своих территорий, потому что ей нечем платить за молчание и лояльность. Итак, сейчас у нас “Рикошет”, вопрос, который мы задаем с Е.Гайдаром слушателям “Эхо Москвы”. Егор Тимурович, итак, приближается крах. 1991 год. Вы в своей книге приводите фантастические совершенно документы 0-первый секретарь Компартии РФ, Полозков, известный оппонент президента Горбачева, пишет Горбачеву в марте 1991 г., цитирую - “В 10 районах страны положение катастрофическое. Через неделю там могут быть остановлены мельницы, и прекратится выпечка хлеба”, - это в книге Гайдара на стр.361. Председатель госкомитета СССР по закупкам продовольственных ресурсов, М.Тимошинин, записка от мая 1991 г., цитирую: “Остаток муки в целом по Союзу - на 15 дней”. Помощник Горбачева А.Черняев - это все документы, которые приводит Е.Гайдар в своей книге, записка его от 31 марта 1991 г.: “Проблема продовольствия, но теперь еще конкретнее: хлеб. Не хватает 6 млн. до средней нормы. В Москве, в других городах уже очереди такие, как года два назад за колбасой. Если не добыть к июню, то может наступить голод. Из республик только Казахстан и Украина едва-едва сами себя кормят”. “Что в стране есть хлеб, оказалось мифом - это пишет помощник президента СССР Горбачева А.Черняев, - объехал всю Москву, - на булочных либо замки, либо ужасающая, абсолютная пустота. Такого Москва не видела за всю историю”. Наконец, записка КГБ СССР, Начальника Управления экономической безопасности Савенкова: “Особую озабоченность вызывает обеспечение населения хлебопродуктами. Установлена норма - 250 граммов в день на человека”. Короче, голод становится реальностью. Знаете, меня больше всего потрясло, что высшие советские руководители знали, что в стране наступает голод - они это знали. Если помощник Горбачева ездит по Москве и говорит что, “наступает голод” - они все понимали. И они ничего не сделали. Вот скажите, как они собирались выпутываться из этой ситуации, на что они рассчитывали? И второй вопрос, вот эта попытка переворота августа 1991 г. - на что рассчитывали Крючков и компания, зная, что в стране нет хлеба, что запаса муки на 15 дней?
Е.ГАЙДАР: Знаете, если бы они этого не знали, они не отдали бы власть так легко. Вот если бы у нас валютные резервы были такие, как сегодня, 245 млрд. долларов, то поверьте мне, я бы в российском правительстве не работал. У них были противоречивые чувства. С одной стороны, они не хотели отдавать власть. С другой стороны, они понимали - собственно, что они со всем этим будут делать. Это очень хорошо проявляется в поведении человека самого информированного из лидеров ГКЧП - в том, какова экономическая ситуация в стране, Валентина Павлова, премьер-министра. Он ведь 18 числа напился - это отражено в мемуарах Крючкова.
Е.АЛЬБАЦ: Председателя КГБ СССР Крючкова.
Е.ГАЙДАР: До такого состояния, что на следующий день был абсолютно недееспособен.
И у Янаева, мы видели по телевизору, ручки дрожали.
Е.ГАЙДАР: Да. И было понятно, что да, но просто отдать власть невозможно. А что с ней делать, если ее не отдать? Очевидно, что просьба о политических кредитах, когда вы раздавите демонстрантов у Белого дома, можно не беспокоиться.
(статья публикуется в сокращении) подготовила Татьяна РОМАНЕНКО
Рис. Вячеслава ШИЛОВА
Другие статьи номера в рубрике Экономика:
