фото

(«Respekt», Чехия)

Михаил Ходорковский

— Когда в прошлом году вас выпустили из тюрьмы, это стало большим сюрпризом. Вы знаете, почему Путин это сделал?

— Я не искал бы тут только одну причину. Если бы была одна причина, по которой я мог бы оказаться на свободе, то, конечно, она нашлась бы за эти 10 лет.

Но случайно совпали сразу несколько поводов. Предстоящая Олимпиада в Сочи, давление немецкого правительства и, очевидно, эмоциональный настрой самого Путина. Он довольно, я бы сказал, эмоциональный человек. И в его голове все, что касается выбора, было ясно.

Он знал, что не может выпустить меня на свободу после истечения положенного срока наказания, потому что иначе я мог бы остаться в России. В такой ситуации он реально мог бы освободить меня с некоторыми условиями, а также с определенными моральными обязательствами с моей стороны, или начать третий процесс.

Но этот вариант его не устраивал, и не потому, что это было бы невозможно. Общество уже начало смотреть на это с некоторым недовольством. И хотя это не остановило бы его от начала третьего процесса, но, несомненно, тем самым могла бы создаться большая проблема.

— Он звонил вам? Вы хорошо знакомы с Путиным?

— Не звонил. И я бы не отважился сказать, что знаю его особенно хорошо. У нас другие отношения. Путин сам себя заставил поверить, что я являюсь преступником, заслуживающим смерти. У него это была внутренняя презумпция, и она часто возникает у него из-за собственной же пропаганды. Он, например, на самом деле уверен, что на Украине орудуют фашисты и бандеровцы. Он в этом не сомневается, он в это верит.

— Вы сказали, что это человек, полный эмоций. Но выглядит он как очень хладнокровный игрок.

— Это только игра. Он — очень эмоциональный. Многие из его поступков можно объяснить и предсказать как раз с точки зрения его эмоциональной рефлексии.

— Является ли Владимир Путин тем единственным человеком, который принимает решения?

— Да. В тех вопросах, которые он считает важными, решения принимает исключительно он сам, и никто в это не вмешивается. Во всех остальных вопросах, которые он сам не контролирует, царит анархия: их не контролирует никто.

— К какому периоду в русской истории вы приравняли бы Путина и его режим, который по-своему является еще более централистическим, чем был Советский Союз? Походит ли он, скорее, на царский режим?

— По сравнению с царем тут есть одно отличие. Царь в ближайшее для него время не должен был заботиться о легитимности своего преемника. А Путин столкнулся с этой проблемой, и она не решаема. Ее можно было решить еще в 2011 году, но тогда Путин решил вернуться на пост президента.

— В 2003 году вы уже знали, что вам грозит тюрьма. Вы были в Америке и могли там остаться, но, несмотря на это, вы вернулись. Почему?

— У меня было несколько причин вернуться — так же, как и у Путина было несколько разных причин для моего освобождения. Одной из причин были друзья, которых не хочется покидать, но, прежде всего, я понял, что если останусь в США, то навсегда стану беглецом.

— Но и сейчас вы им являетесь. Вы не можете вернуться в Россию.

— Есть разница. С момента своего возвращения я являюсь, как меня однозначно называют, политическим противником Владимира Путина.

— В одном интервью вы сказали, что вы находитесь в состоянии войны с режимом Путина. Это действительно так?

— Да. Моя цель — не сам Путин, потому что Россия уже пережила за свою историю множество путиных, и замена одного на другого на самом деле заменой не является. Должна быть смена режима.

— Вы сели в тюрьму в 2003 году, а вышли — в 2013. Насколько Россия изменилась за это время?

— Есть ряд изменений к лучшему, например, впервые в истории появилось гражданское общество, которое умеет быть политически активным, как стало понятно, когда в 2011 и 2012 годах люди вышли на демонстрации в Москве против Путина. Или когда недавно было организовано мирное шествие против российского участия в войне на Украине.

— Три недели назад вы основали движение «Открытая Россия». Это гражданское или политическое движение?

— Когда я вышел из заключения, я заявил, что намерен участвовать не в политической, а в гражданской деятельности. Сегодня я понимаю, что в российской ситуации это одно и то же.

Я не политик в западном понимании. На Западе это тот, кто хочет быть избран и является членом политической партии. Я считаю себя гражданским активистом. Некоторые люди в России думают, что я участвую в политике, но я продолжаю говорить, что не занимаюсь ничем, кроме гражданской деятельности.

— В Чехии нам хорошо известна эта позиция. Вацлав Гавел называл это неполитической политикой, но в итоге он пошел в политику и стал президентом. Очень трудно провести границу между политической и гражданской деятельностью в несвободной системе, против которой вы выступаете.

— Да, вы правы, и тут нет ничего необычного. Я буду очень рад, если, в том числе благодаря вашей статье, некоторые люди в России поймут, что когда-то в Чехии имело место подобное явление — соединение политической и гражданской деятельности.

— Сегодня вы в эмиграции, но организовываете движение в собственной стране. Если однажды режим Путина падет, возможно, вас призовут стать кандидатом на пост в руководстве страны, а может, и на пост главы государства, как это было с Вацлавом Гавелом. Что вы сделаете?

— Я вообще не намерен выдвигать свою кандидатуру на пост президента. Я не хочу быть президентом нормально развивающейся страны. Я довольно долго был первым лицом, когда возглавлял крупную фирму, и я не хочу возвращаться в подобную ситуацию.

Сегодня у меня — другой опыт, кроме того, я знаю, что важно сменить не президента, а систему. И хотя Путин является ее краеугольным камнем, просто устранить его не достаточно. Должна быть изменена Конституция и вся правовая система.

Даже не столь важно, как это изменение придет — мирным путем или не столь мирным. Важна конституционная трансформация системы. Любой другой вариант ведет к диктатуре.

— Является ли современная Россия диктатурой?

— Сегодня еще нет, но она идет в этом направлении. Это авторитарный режим, стремящийся к тоталитаризму. Очень важно, чтобы люди, которые будут участвовать в изменениях конституционной системы, не баллотировались на политические и руководящие посты.

— Почему?

— Потому что искушение готовить эти изменения с оглядкой на свою собственную выгоду бывает слишком сильным.

— Не слишком ли это утопичная идея — хотеть, чтобы авторы конституционной трансформации не участвовали в ее претворении в жизнь?

— Понимаете, в России есть долгая и опасная традиция одностороннего использования силы. Да, для перехода к новой конституционной системе точно понадобится некая временная власть, включая участие тех, кто участвовал в конституционных изменениях.

— Итак, недавно вы основали «Открытую Россию», и сейчас мы говорим о смене системы, хотя до сих пор никаких изменений видно не было. Как на вашей родине отреагировали на это движение? Уверены ли вы в том, что найдете достаточно людей, с которыми вы будете готовить эти изменения?

— Я вижу интерес, хотя, конечно, он еще не носит массового характера: мы говорим скорее о десятках тысяч людей. И я также ощущаю большой интерес со стороны власти.

— А как он проявляется?

— Мы организовали видеоконференции в восьми российских городах, и их участников впоследствии допрашивала российская спецслужба ФСБ.

— Но ко всему этому участвующие люди в России должны быть готовы. Вы их предупреждали?

— Разумеется.

— Вы сказали, что гражданские движения должны использовать новые формы сопротивления. Одним из них, вероятно, является организация людей через интернет. Не может ли Путин его заблокировать?

— Может и да, хотя я думаю, что пока для него это слишком. Новые формы организации не должны иметь структуру политических партий, потому что ситуация в современной России этому не благоприятствует. Лучше — дискуссии внутри всей этой структуры и решения на горизонтальном уровне, которые постепенно сходятся к центру.

— Вы говорите об этих целях и с российской политической оппозицией?

— Да, они на меня рассчитывают так же, как и я рассчитываю на них.

— То есть, если я правильно понимаю, вы хотите создать масштабное движение людей, объединенных общим демократическим образом мышления, чтобы, когда придет время, это движение было готово изменить режим?

— Да.

— В арбитражном суде партнеры фирмы «ЮКОС» выиграли тяжбу с российским государством, и по решению суда Россия должна выплатить максимальную за всю историю арбитражей сумму (50 миллиардов долларов — прим. ред.). Как вы думаете, заплатит ли Россия когда-нибудь эти деньги?

— Я не знаю ни одного примера из истории, когда какое-нибудь государство, включая Россию, не заплатило бы подобный тип долга. Порой это долго длится, и иногда выплачивается не вся сумма, но государства в конечном счете платили всегда.

— Сегодня Путин вытягивает Россию из европейской цивилизации, которую считает врагом. Удастся ли ему это? Уверены ли вы, что для будущего России важно, чтобы она стала частью Европы?

— Я уверен, что для России нет иного пути, чем европейский. Мы идем по нему тысячу лет, за исключением 300 лет татаро-монгольского нашествия. Абсурдно полагать, что в течение жизни одного поколения мы можем эту ориентацию на Европу полностью уничтожить.

В сокращении.

Оригинал публикации: Jsem ve vlce s Putinovm reimem